Страницы: 1 2 3 4 5
Модераторы: Florin, LENb, n)(s
| Волшебники vs Маги.
| |
|
Florin
|
# Дата: Четверг, 02.04.2009, 17:12 | Сообщение # 61 |
 Житель Авалона
Группа: Модераторы
Сообщений: 2398
Статус: Offline
|
Можно дурацкий вопрос? А причем тут D&D?
Capitalization is the difference between "I had to help my uncle Jack off a horse.." and "I had to help my uncle jack off a horse.." |
|
| | |
|
Andrew85
|
# Дата: Четверг, 02.04.2009, 17:31 | Сообщение # 62 |
 Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 913
Статус: Offline
|
Quote (White_Len) В описании классов написано, что колдуны - прирожденные пользователи магии, а волшебники для этого тренируются... То есть то время, что волшебники тратят на обучение магии, колдуны тратят на обучение боевым искусствам... Но главный факт в том, что колдуны - ПРИРОЖДЕННЫЕ пользователи магии... А все пять магий в Насуверс - не ялвяются разработкой каких-то ортодоксальных направлений, а скорее доработка своих персональных наклонностей... Та же Синева Аоко или Калейдоскоп Зелтреча... Это их сугубо персональная магия, которая доросла до таких потенциалов, что делает их выдающимися... То есть перед нами D&D колдуны, которые пошли по пути волшебников (тупо стали учить и совершенствовать магию)... Волшебником можно статт родившись в семье волшебника, но колдуном можно стать родившись с даром стать колдуном... Для сравнение у Тосаки Рин намного больше магических цепей чем у Аоко... С точки зрения волшебников Тосака должна быть сильнее... Но у Аоко врожденный дар Синевы... И поэтому Тосака на 99% проиграет прямое сражение с мисс Синевой... Хмм, так к слову. Магические цепи передаются по наследству (как правило). Тосаку тоже можно считать ПРИРОЖДЕННЫМ пользователем магии. И опять же к колдунам D&D. Пусть у них есть некий дар от рождения. И что? Причем здесь это? В Насуверсе от рождения многие magi имеют магические цепи. Есть личности с сверхестественными способностями, которые в принципе тоже маги, но непризнаны Ассоциацией (шаманы, к примеру). Колдуны в П&Д не сильно отличаются от визардов ПО УРОВНЮ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Все что могут колдуны, могут и визарды. И с ростом уровней этот факт по сути не меняется. Визард и колдун равного (равновысокого) уровня в D&D вполне соотносятся по силам. Баланс как-никак. Колдун чародействует скорее интуитивно (взято из описания класса), а волшебник больше научно. Но интуиция не делает колдуна ни значительно сильнее мага, ни дает ему ПРИНЦИПИАЛЬНО новые возможности. В Насуверсе же способности Sorcerer'ов принципиально отличаются от возможностей magi. Опять же а как Зелреч или Аоко смогли, пойдя по пути волшебников, развить свои навыки (как вы утверждаете), если их навыки неповторимы и уникальны. И кстати это также идет вразрез с колдунами из D&D, которые в массе своей обладают схожими способностями. Колдуны и визы в D&D влядеют одними и теми же заклинаниями (инструментами если хотите). Они просто испульзуют их немного по-разному. Sorcerer'ы и magi в Насуверсе владеют разными ИНСТРУМЕНТАМИ (хоть сорки и могут получить еще и навыки магов). Если уж на то пошло, Sorcerer'ов можно вообще называть не колдунами, магами или волшебниками, а Аватарами Магии. Потому что их способности в сравнении с magi выглядят полубожественными. P.S. Пример с Тосакой и Аоко... А можно посмотреть конверсию в D&D. Если Аоко колдунья, то какого уровня? А Тосака как визард какого? Визард равного уровня в бою с колдуном имеет неплохие шансы на победу, если правильно ПЕРЕД боем подобрал из своего более общирного арсенала подходящие заклинания. Добавлено (02.04.2009, 18:31)
---------------------------------------------
Quote (Florin) Можно дурацкий вопрос? А причем тут D&D? А причем тут D&D? White Len предложил называть Sorcerer'ов колдунами и аргументирует это примерами из D&D.
Хороший критик — тот, кто честно высказывает свою точку зрения, независимо от того, насколько она популярна или необычна, излагая мысли в понятной, интересной форме.
Кевин О'Райли
Мнение большинства людей заведомо неверно, потому что большинство людей идиоты.
Эдгар Алан По
У каждого человека есть темы, при обсуждении которых у него, что называется, "падает забрало".
Сообщение отредактировано
Andrew85
-
Четверг, 02.04.2009, 17:33
|
|
| | |
|
White_Len
|
# Дата: Четверг, 02.04.2009, 17:41 | Сообщение # 63 |
 Shiroi neko-san
Группа: Проверенные
Сообщений: 1226
Статус: Offline
|
Sorcery - в 90% случаев переводится как колдовство, Sorcerer - колдун, а вот Sorceress - волшебница... Sorcery - однозначно не волшебство, так как волшебство больше связано в сознании с чем-то полезным и приятным, а колдовство со всеми вариациями магии... От полезных до весьма болезненных... P.S.
Тосака Рин у уровнях D&D равный по уровню Аоко волшебник... С той лишь разницей, что Тосака - волшебник крафтер, а Аоко - наступательная колдунья... А насчет D&D... Колдун чаще побеждает волшебника, нежели наоборот... Так как колдун-паладин очень круто держит защиту от многих спеллов... |
|
| | |
|
Andrew85
|
# Дата: Четверг, 02.04.2009, 18:52 | Сообщение # 64 |
|
Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 913
Статус: Offline
|
Мы ушли не туда. Еще и паладин появился зачем-то, хотя разговор вроде изначально велся о ЧИСТЫХ классах. Кстати колдовство в сознании чаще воспринимается как раз как противополжность волшебству. Т.е. если волшебство - это что-то приятное, то колдовство - нечто зловредное, а не все вариации. Ни то, ни другое всю магию не описывают. Далее. Фраза про "90%" звучит круто, но простите а кто замерял? Кто составил такую статистику? Доказательства прошу. Это ведь не "представление в сознании", такие слова надо подтверждать. По поводу Тосаки. На крафтера больше тянет Широ, а не Тосака. Да и как замерили уровни? По числу цепей у визардов. То есть если взять кого-нибудь с таким же числом цепей как у Тосаки и он будет боевым магом, то что выйдет? Имхо в Насуверсе он все равно не победит Аоко. А вот в Подземельях и Драконах (ПиД), шансы были бы очень даже неплохие. P.S. Впрочем разговор о ПиД походу съехал в полный холивор, бессмысленный и беспощадный. Уже пошли перескоки с темы на тему (паладин особенно ко двору пришелся). Так что я больше о "колдунах", "Первом колдовстве", "Втором колдовстве" (господи, а звучит-то как глуповато) и т.п. спорить не буду, а то уже возникает желание флеймануть.
Хороший критик — тот, кто честно высказывает свою точку зрения, независимо от того, насколько она популярна или необычна, излагая мысли в понятной, интересной форме.
Кевин О'Райли
Мнение большинства людей заведомо неверно, потому что большинство людей идиоты.
Эдгар Алан По
У каждого человека есть темы, при обсуждении которых у него, что называется, "падает забрало". |
|
| | |
|
Florin
|
# Дата: Четверг, 02.04.2009, 20:00 | Сообщение # 65 |
|
Житель Авалона
Группа: Модераторы
Сообщений: 2398
Статус: Offline
|
Quote (Andrew85) White Len предложил называть Sorcerer'ов колдунами и аргументирует это примерами из D&D Так я и спрашиваю - причем тут D&D?  Леночка кстати женского полу... вроде 
Capitalization is the difference between "I had to help my uncle Jack off a horse.." and "I had to help my uncle jack off a horse.."
Сообщение отредактировано
Florin
-
Четверг, 02.04.2009, 20:02
|
|
| | |
|
Andrew85
|
# Дата: Четверг, 02.04.2009, 20:15 | Сообщение # 66 |
|
Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 913
Статус: Offline
|
Quote (Florin) Так я и спрашиваю - причем тут D&D? Кто знает.  После слов вот этого поста Quote (White_Len) Magi - маги, а sorcerer - колдун... Соотвественно высшая степень волшебства - это колдовство я попросил аргументировать, приведя в качестве примера свое видение ситуации с термином "колдовство" и + предположил D&D. Поскольку после этого в качестве аргументов в пользу колдунов мне стали предлагать тоже D&D и ничего кроме него, я подумал, что изначальное мнение было построено именно на D&D. Какое отношение это все имеет к Насу? Честно сказать, этот вопрос меня тоже интересует, но я-то как раз доказывал, что колдуны в контексте ПиД (а иного контекста мне не дали) не подходят в качестве перевода для Sorcerer'ов в Насуверсе. Короче спорили не о чем.   Quote (Florin) Леночка кстати женского полу... вроде Понял, исправлюсь.
Хороший критик — тот, кто честно высказывает свою точку зрения, независимо от того, насколько она популярна или необычна, излагая мысли в понятной, интересной форме.
Кевин О'Райли
Мнение большинства людей заведомо неверно, потому что большинство людей идиоты.
Эдгар Алан По
У каждого человека есть темы, при обсуждении которых у него, что называется, "падает забрало".
Сообщение отредактировано
Andrew85
-
Четверг, 02.04.2009, 20:19
|
|
| | |
|
Silence
|
# Дата: Пятница, 03.04.2009, 18:12 | Сообщение # 67 |
 Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 4184
Статус: Offline
|
Нда, народ, понесло вас... Если уж на игры перешли, приводите тогда японские игры. В Fate ведь эти термины на кандзябриках написаны, а вы тут про каких-то magi, да sorcerers заливаете  Мы ж не знаем, как японцы сами рифмуют свои махи и маджуцы с западными терминами.
Какое. небо.. голубое... Мы не сторонники..... яоя >.< |
|
| | |
|
White_Len
|
# Дата: Суббота, 04.04.2009, 14:12 | Сообщение # 68 |
|
Shiroi neko-san
Группа: Проверенные
Сообщений: 1226
Статус: Offline
|
Маг - тот, кто активно использует естественные магические взаимодействия между людьми и процессами. Маги используют свои собственные силы и знания для достижения эффектов, но не способны изменять реальность (творить чудеса), так как ограничены природой и ее процессами... Волшебник - маг специализирующийся в определенном (специалист o.O) направлении магии... Например: чародеи, некроманты, заклинатели, иллюзионисты и т.д. Колдун - маг, чья магия ближе к человеку и его процессам... Отличием колдуна от мага также является тот факт, что его сила больше заемная, нежели собственная (в том смысле, что он извлекает энергию для своей магии где-то еще, помимо собственной воли)... Еще отмечено, что колдуны могут создавать фамилиаров, но не могут поддежривать их (o.O)... Ведун - маг, чья магия ближе к природе и ее процессам, в отличие от колдунов (использующие энергию неизвестного происхождения) и магов (использующую собственную силу) они черпают энергию для своей магии из природы... |
|
| | |
|
Lisav
|
# Дата: Суббота, 04.04.2009, 16:26 | Сообщение # 69 |
 Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Статус: Offline
|
Хорошый коментарий написала White_Len, но это общие понятия и положения. Здесь же обсуждается применение терминов "волшебник" и "маг" к реальности Насуверс, имеющей свою уникальную историю и устройство мира. Термины чародеи, некроманты, заклинатели, иллюзионисты, ведуны и т.д. вобще в этом мире не используются, что к стати хорошо, иначе бы получилось банальное фэнтэзи.
 |
|
| | |
|
White_Len
|
# Дата: Суббота, 04.04.2009, 16:40 | Сообщение # 70 |
|
Shiroi neko-san
Группа: Проверенные
Сообщений: 1226
Статус: Offline
|
Проблема в том, что маги и волшебники - не могут быть Sorcerer (так как по определению не творят чудеса)... Все что они могут - это манипулировать пространством-временем в тех рамках, которые созданы природой... То есть создание Reality Marble - это еще в рамках природы (все же закон сохранения энергии присутствует), а вот жахание полгорода из одного пальца - это уже явный обман природы... Хотя колдуны и могут повзаимствовать кучу энергии, но и их нельзя назвать Sorcerer в полной мере... Да... Они могут обмануть природу, но это не их сила... А сила... Допустим других измерений... А Sorcerer использует свою собственную силу для сотворения "чудес"... Калейдоскоп Зелтреча например или Синева Аоко... |
|
| | |
|
Andrew85
|
# Дата: Суббота, 04.04.2009, 16:43 | Сообщение # 71 |
|
Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 913
Статус: Offline
|
Quote (White_Len)
Маг - ...
Волшебник - ...
Колдун - ...
Ведун - ... Статья хорошая. Теперь вопрос: откуда сведения? Если конечно это не имхо White Len. Можно ссылку(и) глянуть? Quote (Lisav) Термины чародеи, некроманты, заклинатели, иллюзионисты, ведуны и т.д. вобще в этом мире не используются, что к стати хорошо, иначе бы получилось банальное фэнтэзи. Хмм, а как переводится Spellcaster тогда?
Хороший критик — тот, кто честно высказывает свою точку зрения, независимо от того, насколько она популярна или необычна, излагая мысли в понятной, интересной форме.
Кевин О'Райли
Мнение большинства людей заведомо неверно, потому что большинство людей идиоты.
Эдгар Алан По
У каждого человека есть темы, при обсуждении которых у него, что называется, "падает забрало".
Сообщение отредактировано
Andrew85
-
Суббота, 04.04.2009, 16:46
|
|
| | |
|
White_Len
|
# Дата: Суббота, 04.04.2009, 17:08 | Сообщение # 72 |
|
Shiroi neko-san
Группа: Проверенные
Сообщений: 1226
Статус: Offline
|
Quote (Andrew85) Хмм, а как переводится Spellcaster тогда? Под заклинателем (магом-специалистом) понимается Warder... Маг накладывающий защитные заклинания всех видов (от чар, до магических баррьеров вокруг чего-либо)... Точно также можно сказать, что чародей это не Enchanter, а Spellbinder... Добавлено (04.04.2009, 18:08)
---------------------------------------------
Quote (Andrew85) Статья хорошая. Теперь вопрос: откуда сведения? Если конечно это не имхо White Len. Можно ссылку(и) глянуть? Да тут если загуглить дохрена всякой противоречивой инфы можно получить... Единственное, что я поняла из всего этого мусора, что маги, ведуны и колдуны - одни и те же гаврики, тока с разным источником финансирования фокусов... Ведуны между прочим произошли от шаманов, а колдуны - от жрецов... |
|
| | |
|
Andrew85
|
# Дата: Суббота, 04.04.2009, 17:41 | Сообщение # 73 |
|
Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 913
Статус: Offline
|
Эмм, ну гугл это конечно неплохо, но хотелось бы конкретики. Если цитата откуда-то, саму статью (и отзывы на нее) неплохо глянуть. Если сборные сведения по какому-то термину, то несколько ссылок на наиболее точные или полные статьи. Иначе обсуждение становится малореальным. В конце-концов мы же не устройство двигателя внутреннего сгорания обсуждаем, где все достаточно определенно. Мы обсуждаем то, что по большому счету никто их нас в глаза не видел (магия в общем и целом ), и то что никто не видел вообще (если конечно лично, а не через монитор побывал в Насуверсе  ). Поэтому вот такая статья Quote (White_Len) Маг - тот, кто активно использует естественные магические взаимодействия между людьми и процессами. Маги используют свои собственные силы и знания для достижения эффектов, но не способны изменять реальность (творить чудеса), так как ограничены природой и ее процессами...
Волшебник - маг специализирующийся в определенном (специалист o.O) направлении магии... Например: чародеи, некроманты, заклинатели, иллюзионисты и т.д.
Колдун - маг, чья магия ближе к человеку и его процессам... Отличием колдуна от мага также является тот факт, что его сила больше заемная, нежели собственная (в том смысле, что он извлекает энергию для своей магии где-то еще, помимо собственной воли)... Еще отмечено, что колдуны могут создавать фамилиаров, но не могут поддежривать их (o.O)...
Ведун - маг, чья магия ближе к природе и ее процессам, в отличие от колдунов (использующие энергию неизвестного происхождения) и магов (использующую собственную силу) они черпают энергию для своей магии из природы... Выглядит просто как имхо. Хорошо написанное, не спорю. Но ничто не мешает скажем поменять местами описания колдуна и волшебника и сказать "а было так". И тогда снова холивар.
Хороший критик — тот, кто честно высказывает свою точку зрения, независимо от того, насколько она популярна или необычна, излагая мысли в понятной, интересной форме.
Кевин О'Райли
Мнение большинства людей заведомо неверно, потому что большинство людей идиоты.
Эдгар Алан По
У каждого человека есть темы, при обсуждении которых у него, что называется, "падает забрало". |
|
| | |
|
White_Len
|
# Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 00:57 | Сообщение # 74 |
|
Shiroi neko-san
Группа: Проверенные
Сообщений: 1226
Статус: Offline
|
Quote (Andrew85) Выглядит просто как имхо. Хорошо написанное, не спорю. Но ничто не мешает скажем поменять местами описания колдуна и волшебника и сказать "а было так". И тогда снова холивар. Про волшебника... Английская википедиа по термину Wizard (Волшебник)... Там по экстернальным ссылкам... Sorcerer перевела как колдун, так как в статьях просто прямым текстом сравнивают термины Wizard, Warlock, Mage, Sorcerer... Кстати, стоит отметить, что Sorcery чаще имеет негативную окраску... В то время как Wizardy - позитивную... |
|
| | |
|
Andrew85
|
# Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 02:06 | Сообщение # 75 |
|
Житель Авалона
Группа: Пользователи
Сообщений: 913
Статус: Offline
|
Quote (White_Len) Кстати, стоит отметить, что Sorcery чаще имеет негативную окраску... В то время как Wizardy - позитивную... При таком раскладе Sorcerer'ов можно перевести как колдунов (они тоже как правило связываются с темной стороной силы), но проблема в том, что такое Sorcery перестает подходить к описанию Пяти Сил в Насуверсе. Да и Wizard'ов там как-то незаметно. Если копнуть совсем глубоко, миррормуновские Sorcery и magecraft не истина в последней инстанции, а истиной является Mahou и мajutsu. "Магия" и "путь магии". Можно долго спорить об английских терминах, но основа вот, а англоперевод лишь уточнение.
Хороший критик — тот, кто честно высказывает свою точку зрения, независимо от того, насколько она популярна или необычна, излагая мысли в понятной, интересной форме.
Кевин О'Райли
Мнение большинства людей заведомо неверно, потому что большинство людей идиоты.
Эдгар Алан По
У каждого человека есть темы, при обсуждении которых у него, что называется, "падает забрало". |
|
| | |
|
White_Len
|
# Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 02:52 | Сообщение # 76 |
|
Shiroi neko-san
Группа: Проверенные
Сообщений: 1226
Статус: Offline
|
Quote (Andrew85) При таком раскладе Sorcerer'ов можно перевести как колдунов (они тоже как правило связываются с темной стороной силы), но проблема в том, что такое Sorcery перестает подходить к описанию Пяти Сил в Насуверсе. Да и Wizard'ов там как-то незаметно. Да... Это большая проблема, так как все Sorcerer в Насуверс натворили таких делов, что однозначно их поступки светло-темным подходом не разберешь... А насчет Wizard... Зелтреч то как раз и является Маршалом Волшебников: Цитата с википедии:
"Zelretch is responsible for killing Crimson Moon Brunestud, the King of Vampires, several centuries ago. However, the Crimson Moon was able to suck Zelretch's blood, turning the Wizard Marshall into a vampire now classified as one of the Twenty Seven Ancestors of Dead Apostles." |
|
| | |
|
Xander_Glide
|
# Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 03:05 | Сообщение # 77 |
 Выпускник Академии Алхимиков
Группа: Пользователи
Сообщений: 304
Статус: Offline
|
Quote (White_Len) Зелтреч то как раз и является Маршалом Волшебников: Вот тоже, как хочешь, так и понимай. То ли Зелретч наиболее древний и опытный из носителей великих сил, то ли это знак его статуса среди основных членов Ассоциации. Я уже начинаю осознавать, что нам стоит выбрать наименее бредовый вариант и не мучиться. Добавлено (05.04.2009, 04:05)
---------------------------------------------
А с точки зрения морали, вроде бы так: Wizard/Mage>Sorcerer>Warlock Но у нас мораль никак не соотносится со способностями, то есть опять же все на нашей совести...
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать...
В. Цой Даешь Tsukihime Ultimate OVA!!!! Долой "поливановщину" из переводов! |
|
| | |
|
White_Len
|
# Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 04:27 | Сообщение # 78 |
|
Shiroi neko-san
Группа: Проверенные
Сообщений: 1226
Статус: Offline
|
Quote (Xander_Glide) А с точки зрения морали, вроде бы так: Wizard/Mage>Sorcerer>Warlock С точки зрения морали... В Насуверс львиная доля Magi и Magician - редкостные сволочи... Про Аоко вообще говорится что у нее "twisted morale values" (исковерканные моральные ценности)... Добавлено (05.04.2009, 05:27)
---------------------------------------------
Quote (Xander_Glide) Вот тоже, как хочешь, так и понимай. То ли Зелретч наиболее древний и опытный из носителей великих сил, то ли это знак его статуса среди основных членов Ассоциации. Я уже начинаю осознавать, что нам стоит выбрать наименее бредовый вариант и не мучиться. Wizard Marshal - это звание как Archmage, а вот Sorcerer, Magician, Magi и Magic User - это стратация по способностям... |
|
| | |
|
Timekiller
|
# Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 08:24 | Сообщение # 79 |
 Первый советник короля
Группа: Администраторы
Сообщений: 4881
Статус: Offline
|
Господа, а верховные маги у нас в ассоциации есть?
А давайте назовём Sorcerer-ов Архимагами? Сразу отпадает проблема с иерархией магов и волшебников. Ежели таковые в ассоциации уже имеются - так и будем их звать "верховными".
Касательно "Sorcery" - да, "Архимагия" не катит. Но нас же никто не заставляет брать тот же корень. "чудо", "колдовство", "волшебство", "высшая магия" - да на любой вкус. Читатель-то не дурак, поймёт, что это уже НЕ магия, особенно учитывая, что используется оно обычно только в контексте.
 |
|
| | |
|
Day
|
# Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 08:50 | Сообщение # 80 |
 Экзекутор Святой Церкви
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Статус: Offline
|
White_Len, Wizard Marshal - это звание командующего вооружёнными силами Ассоциации. Звание Зелретча и Бартомелой Лорелей (которая не является Sorcerer, хоть и невероятно, просто ужасно сильная mage). Timekiller, Архимаги, увы есть. Эти самые... Daimadoushi.
 |
|
| |
|
