Раз уж на то пошло, Сакура всегда была ее мастером. Однако вплоть до того момента, как Синдзи лишился своей книжки, он обманом являлся мастером Райдер, а она это, видимо, знала. Потому легко подставилась. И я имел в виду, в первую очередь, битву на набережной, а не школьную потасовку. Райдер тогда ухитрилась убить двух зайцев - выполнить свой служебный долг, защитив мастера, и при этом мастера этого лишиться (а точнее, лишиться жизни). Когда же она выручала Широ, она делала это по команде Синдзи, а не Сакуры. Это просто факт. А что касается мыслей Широ - то это всего-лишь мысли Широ. Этот балбес просто не понял, что ему делают одолжение.

Как-то так:

Ну, может, с мыслительным процессом у него и бывают проблемы, но он силы врагов способен более-менее адекватно оценить. Не всегда при этом, правда, понимает, что на врага лезть не надо - ну это у него характер такой. В битве на мостовой Синдзи, вроде, потерял свою книжечку. Или еще когда (давно играл). Ибо в школе Рин сказала, что у Сакуры осталось только одно Командное. Да и пока у Синдзи была книжечка, маны от Сакуры Райдер получать не могла, судя по всему. Либо просто не хотела. Я не думаю, что Синдзи прямо таки решил помочь Широ в храме. Либо Райдер таки может получать энергию от Сакуры и в тот момент дралась по её приказу, хотя книжечка и была цела, либо книжечки не было и Сакура была полноправным Мастером тогда. А насчет мыслей Широ - там даже Ассасин был несколько в шоке от Райдер. Да и дед тоже, вроде)

Впрочем, тут можно спорить долго и, возможно, без результатов)))

Оценить способен, может быть, но причину такого расклада он не знал. В самом деле, чего это чужой слуга будет халтурить и подставляться? Чисто по логике.

Я уже не помню, если честно. Даже если и потерял, то восстановил, ибо без нее он не имеет власти над Райдер.

А-та-та! Именно от Сакуры Райдер всегда получала подпитку, поскольку Синдзи фактически магом не был вообще, и не мог снабжать Райдер магической энергией. Они с Зокеном потому и использовали Сакуру. С ее помощью они призвали слугу, и с ее же помощью поддерживали ее существование. А с помощью той книжки подчинили ее себе.

Чего тут думать-то? Я же чотко помню, что Синдзи послал Райдершу, чтобы та притащила Широ за шкирку в школу, дабы отомстить ему там за первое поражение (у моста). А то, что Широ выручать пришлось - это уже издержки производства, о которых Син, по-моему, даже не знал. Поэтому и получилось, что месть Синдзи спасла Широ жизнь

Кхм. После храма Райдер по собственному желанию решила проводить Широ до дома. Он отказался. Райдер ушла, после чего Широ благополучно вернулся домой. В школу он пошёл уже в другой день - когда с Рин союз заключили и после школы Широ домой позвонили. К тому же Райдер сказала, что спасла Широ "Потому что так приказал мой Мастер". Учитывая, что Сакура у нас всё же Мастер, то... Да и Зокен напоследок сказал "Дура". Вот только обращался ли он к Райдер или вслух про Сакуру подумал?

Хм, а ты не путаешь арки? По-моему, это было в Fate, а не HF.

А Синдзи ждал Широ в школе чисто по случайности, да? И потом, никто бы не дал Сакуре приказывать Райдерше (они же знали, что Сакура может и взбунтоваться). Кроме того, та книжка, вероятно, отнимала у Сакуры право командования.

Про "дуру" не помню - совсем склероз

Тут есть момент, когда Синдзи потерял книгу во второй раз. Пока у него была книга в руках, Райдер была такой же слабой как и на мосту, и он не мог ее исцелить от раны. Как только книга была уничтожена райдер сразу стала такой же сильной как в храме. В нее как будто хлынула энергия. Думаю не будет большим отступлением от истины предположение, что пока Синдзи - Мастер, Райдер находится в положении Сейбер, то есть не получает энергию извне, работая на своих запасах. Но как только фальшивые Командные Заклинания уничтожены, право Мастера возвращается обратно к Сакуре, а с ним и магическая подпитка. Так что в храме Райдер действовала согласно приказам своего текущего Мастера - Сакуры.

И в Fate, и в UBW у Райдер не было никакой роли, кроме как пасть в битве)))


Он взял Сакуру в заложники (там и нож у шеи был) и позвонил Широ домой, приглашая его придти в школу.

На своих запасах Райдерша бы долго не протянула. ЦЫтата:

Навык
Независимое существование: C
Возможность независимого существования Слуги в течение некоторго времени,
в случае лишения снабжения энергией Мастера.
Имея ранг C, Слуга может оставаться в этом мире не более одного дня с момента потери Мастера.

Другое дело, что Сакуру заставляли "делиться" магической энергией, сами знаете как
Тогда появляется некая логика.

Между прочим. Пока КЗ были у Синдзи, он являлся единственным легитимным мастером Райдерши, а это значит, что Сакура не имела над ней власти. Кроме того, вспоминаем сцену, если не ошибаюсь, из арки Fate, где Сакура вообще не учавствовала в войне. Дело было тоже в школе, и Райдер там чуть ли не половину своих фантазмов заюзала, чуть не поубивала там всех. А потом на Пегасе чуть Сейбер не угробила. Не слабенько, так, для личного бесперебойника

Ну ладно, я щас плохо все это помню. Когда доперевожу, тогда и спорить буду )))

ЗЫ: оказыцца, я таки зарегалсо на форуме ММ, но Г-маил мою активацию в спам запихнул, ушлепок
Теперь осталось перефигачить 17 страниц с темами по Fate и найти там что-нибудь полезное

Ты забываешь, что основную часть нагрузки на поддержание слуг в любом случае берет на себя Грааль. Мастер же выполняет скорее функцию "кода и точки доступа", ну и дополнительный источник питания. А навык работает только когда Мастера нет вообще. Следовательно это здесь не к месту.


Верно. Более того, как сказала Рин, Сакура в данный период вообще не была Мастером, оставаясь просто магом, пока существовала книга. В бою на мосту книга была уничтожена -> Сакура снова стала Мастером Райдер, обеспечила ей расширенный канал энергии и отдала приказ защитить Широ. Потом, скорее всего после боя в храме, для Синдзи сделали новую книгу и Райдер вернулась в свое прежнее, слабосильное состояние под его командованием. Из которого снова вышла, когда уничтожили уже вторую книгу (в школе).


Еще раз, вспомни Сейбер. Синдзи не маг, но Широ тоже никак не снабжал Сейбер энергией (аж до леса Айнцберн), а она задействовала Экскалибур, который уж всяко мощнее и наверное энергоемче, чем все фантазмы Райдер вместе взятые. К тому же Кровавый Форт создается на основе крови Райдер и поглощает ману извне. Вроде он вообще не требует (или почти не требует) затрат маны со стороны создателя, зато сам снабжает его маной в итоге. Да и Райдер вроде как понемногу тянула энергию из простых людей, хоть и не так сильно как Кастер.

Что же касается Пегаса, то на тот момент и Райдер, и Сейбер были только на своих запасах, при том, что Райдер немного подпиталась вышеуказанными способами, а Сейбер уже успела поучаствовать в нескольких непростых боях и даже почти задействовала Фантазм против Ассасина. И потом, Беллерофонт Райдер - это класс А+, а Экс Сейбер - А++. И несмотря на такой дикий расход маны Сейбер все ж таки справилась и не исчезла. Значит Райдер и подавно могла.

А освежить в памяти события можно здесь - http://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=3088127 (Не игравшим лучше не читать, это фактически прохождение игры, одни спойлеры).

В конце Fate Сейбер тоже неслабо так поюзала ману - и Авалон, и Экскалибур (причём дважды, вроде - один раз против Гила, второй раз уничтожая Грааль). Причём после этого ей еще хватило времени поговорить с Широ.

В игре черным по белому написано, что Грааль берет на себя ТОЛЬКО процесс призыва, поскольку ни одному магу это не под силу. Но существование Слуги целиком и полностью ложится на плечи мастера. К тому же, если подпитка от мастера столь незначительна, не получалось бы так, что все мастера Берсеркеров лишались жизни из-за бесконтрольной растраты их энергии.


То есть, Райдер не получает энергию от мастера, не получает от Грааля, работает на автономном источнике питания, но это не мешает ей шпарить всякими Пегасами, да Беллерофонтами, так штоле получается? Чота как-то не верится.
Потеря мастера - это просто частный случай. Фраза "в случае лишения снабжения энергией Мастера" тебя не смущает? Могли бы просто написать - "в случае лишения Мастера". Дело в том, что иметь мастера, но не получать от него энергию - это нестандартная ситуация. Поэтому в описании навыка эти фразы тождественны. Лишился мастера - лишился энергии. А Сейбер и Райдер - исключения.

Ну что же, если было так, то не могу здесь возразить. Надо будет проверить, покуда я ничерта не помню последовательность событий
К тому же, если Райдерша померла у моста, значит, Сакура должна была ее призвать. Думаете, она была достаточно компетентна для этого? Или Зокен с Сином лопухнулись, и сделали это сами, еще до того как восстановить книгу?

Разве совсем никак? Ладно, я не помню, поэтому пусть будет так )))

Ладно, убедил. Возможно, форт для того и создавался, чтобы компенсировать импотенцию Сина

Конец Fate был уже после того, как Широ переспал с королем Британии

Широ у нас - универсальная батарейка на ножках?)) Даже Рин в UBW не была уверена, что её маны хватит на 2 Экскалибура и далее. А тут Широ достал прибор и дал Сейбер энергии больше, чем Рин?)) Точно батарейка)))

Да и Andrew85 прав, Сейбер и до секса нормально дралась, её только Экскалибур вывел из колеи, а у Райдер перед Беллерофонтом был Кровавый Форт.

Не знаю насчет всех Мастеров, но в Пятой войне, как я помню Берсерка призвали за месяц до официального начала. И вот тогда существование слуги целиком и полностью лежало на Илии. Насколько я помню каждое его движение вызывало у нее адскую боль. Зато после начала войны ничего подобного не было. Что-то изменилось. Что?
Возможно Мастер Берсеркера может умереть, растратив силы, но, имхо, это скорее потому, что вливая силу они пытались еще больше увеличить мощь Берсеркера и не могли вовремя остановиться (возможно дело в безумии, ведь слуги и Мастера связаны весьма тесно).


Согласен, но эти исключения и характеризуют правило. Сейбер говорила, что без Мастера она может протянуть где-то часа два, не больше. Однако она же говорила, что не получает маны от Широ, но ее запаса теоретически хватит на период войны (Фантазм не в счет). Вот два факта: пока у нее есть Мастер, даже не снабжающий ее энергией, она может дни и недели жить на запасе, как только Мастера нет счет идет на часы. Пусть Грааль не питает слуг маной, но как-то он их все же поддерживает.

К слову, в Пятой войне было пожалуй 4 нестандартных слуги (если рассматривать Судьбу и УБВ): Сейбер, Райдер, Кастер и Ассассин. Ведь Мастером Кастер был обычный человек (ну в том смысле, что ни капли не маг), а у Ассассина Мастером был другой слуга.


Ну, известные факты примерно таковы:

1) Бой на мосту. Синдзи проигрывает, книга сгорает, Райдер (слабая) исчезает. Не умирает, так как Зокен говорит, что Синдзи почти убил слугу. Значит она просто смылась.
2) Бой в храме. Появляется Райдер (сильная), защищает Широ от Ассассина, говорит, что так приказал ее Мастер, затем предлагает проводить домой.
3) Школа. Райдер (опять слабая), месит Широ, потом на сцене появляются Арчер с Тосакой, Райдер (слабая) ранена, Синдзи пытается приказать ей сражаться, но не выходит, книга сгорает и Райдер сразу становится сильной (и за Сакуру).
+ Есть интерлюдия, в которой показывается, как Синдзи делают вторую книгу, но не совсем понятно прозошло ли это до или после храма. Имхо, после.

Ну, неправда твоя, в общем-то. Во-первых, вышеупомянутая сцена с Иллией. Во-вторых, гуд-энд Рин, в котором она жаловалась, что теперь ей придётся поддерживать жизнь Сейбер только своими силами (с дополнительной подпиткой сам знаешь от кого )
Однако. Грааль не снабжает слуг энергией, необходимой для сражений, по крайней мере, напрямую - это ясно из объяснений Сейбер. Есть подозрение, что грааль берёт на себя поддержку третьего Великого, поскольку в нашем мире должны создаваться и поддерживаться дубликаты душ из зала героев - тоже не хухры-мухры, в общем-то. Надо перепроверить. Забавно, если это глюк вселенной

Ну, видимо да, Грааль защищает Слуг от противодействия Мира (ведь Мир пытается уничтожить все "инородные" объекты), что само по себе, скорее всего, немало маны требует. Но напрямую Слугам мана не передаётся (ни для боя, ни для мирной жизни - вообще ни для чего). Сакура то Райдер сможет сама легко поддерживать, но вот как Рин (даже с помощью Широ) будет справляться - никто не знает. Ну, она исключительный маг, так что всё должно получиться

Видимо, если у Слуги нет Мастера, то Грааль перестаёт его защищать от Мира, и Мир его уничтожает. Ибо Мастер это якорь для Слуг, чтобы держаться в этом мире. "Независимое действие", похоже, позволяет Слуге самому защищаться от Мира (или с меньшими затратами маны, или просто даёт хотя бы возможность). Может оно позволяет продолжать получать защиту от Грааля, но тогда врядли сила Слуг бы падала при этом. И врядли Гилу бы пришлось постоянно пополнять свою ману (Сейбер то за мирный день тратила меньше, чем восстанавливала от еды). Если еще учитывать Кастер, то, видимо, идёт именно уменьшение затрат маны (насколько сильно - зависит от ранга). Хотя это всё только догадки)

А Мастера Берсерков умирали не потому что сами не могли остановиться, а потому что Берсерк не мог остановиться (хотя бы момент когда в Fate/zero Берсерк нападает на Сейбер, хотя Мастер ему приказал только с Гилом подраться. Он бы рад отозвать Берсерка назад, но врядли без Командного Заклинания это бы получилось).

Не самому. Этот навык - прерогатива класса, а не конкретного слуги. То есть скажем у Кастера или Арчера он высок, у Берсеркера - очень низок. А классы - это часть правил игры, поддерживаемых Граалем. Следовательно, "независимое действие" - это то, насколько активно Грааль все еще будет поддерживать слугу.

Вообще не важно, классовый это навык или нет. У Райдер он тоже есть, хотя это классовый навык Арчеров.

С чего бы это классовый навык только Арчеров? Вроде и Кастеры могут им похвастаться (в разной степени), да и Райдеры вроде тоже. Вот Берсеркеры не могут. Насчет остальных хз. Я просто к тому, что навык этот (и его сила, как минимум частично) дается определенным классам. Да, возможны вариации, но если бы скажем, Медузу призвали бы не как Райдер, а как Берсерку (она в период жизни была определенное время безумна), то у нее такого параметра скорее всего просто бы не было. Так что определенная разница в возможностях удержать себя в Мире после потери Мастера между слугами конечно есть, но она в большей степени определяется их классом, а не их личной силой. Хотя их личная сила и достижения (в период жизни) и определили их возможные классы. Вот такой вот парадокс, хех.

Class Skills: Independent Action © http://typemoon.wikia.com/wiki/Parameters_and_Skills
И у Арчера он на первой/общей странице, как классовый навык (у всех Слуг на первой странице только классовые навыки), а у Райдер он во владке "Навыки".

Кастер этим навыком не обладала, но она поглощала жизни жителей города - ей вполне хватало маны, чтобы сдерживать давление Мира. Плюс, возможно, её решение, что Соичиро будет её Мастером (хоть он и не был фактически Мастером) на что-то и повлияло.

Но по моему мнению идёт вот как:
1) Пока у Слуги есть Мастер, Грааль защищает слугу от отторжения Миром. Может быть дело конкретно в Командных заклинаниях (то есть, Мастер является Мастером только пока у него есть Командные Заклинания же. Возможно и защита Слуг от Мира основана на их присутствии. Впрочем, это всё не столь важно).
2) Если Слуга потерял Мастера, и у него нет "Независимого Действия" - Мир начинает (возможно не сразу) пытаться уничтожить его. Если у Слуги нет возможности обращаться с магией - видимо он не может защититься от этого.
3) Если Слуга потерял Мастера, у него нет "Независимого Действия", но он умеет обращаться с магией - он может пытаться защитить себя от уничтожения Миром. Но тратит на это ману. (это как в описании Градации Воздуха - "However, the world will recognize this item as a phantasm (something that does not belong to the natural world) and it will attempt to correct the inconsistency that is its existence by wiping it out. At this point the caster’s imagination plays an important role, as the better the magus can picture the object in his mind, the more stable the final result will be." )
4) Если Слуга потерял Мастера, но у него есть "Независимое Действие" - видимо сам скилл предоставлят временную защиту от Мира (и, судя по всему, мана Слуги не тратится - ибо тогда Арчер бы не смог бы так драться с Лансером, убить Кастер дождём мечей, развернуть UBW, а на следующий день еще создавать множество Фантазмов против Широ.)

Скорее всего тут не всё так гладко (ибо Арчер владел магией. Причём как раз Градацией воздуха, по идее. И он не смог себя держать в мире так долго. Впрочем, он дожил до конца войны - вроде как раз 2 дня после разрыва контракта с Кастер. Может и смог бы оставаться в мире, но он решил уйти. А может надо быть магом на уровне Кастер, чтобы защищаться от Мира). Но всё же, я думаю, это примерно как-то так.

Чота я не пойму - что это за "теория Мира", и откуда она взялась?

PS: Ух ты, меня уже в AMTeam записали ))))
Кавайненько