Я понял. Но я писал о смысле фразы, а не о том, что именно было сказано Илией. Фразу можно перевести как "Убей её, а потом играйся" (ну или "развлекайся", как ты выше написал), но суть её не в том, что Берс получил разрешение присунуть Сабле, а в том, чтобы он завалил её, серьёзно относился к своему противнику, а не игрался/недооценивал. Насу укурыш, да, но здесь я не вижу никакого намёка на трах Сабли Барсом. Опять же, ситуация не та, сомнительно, что Илия знает, что такое "изнасилование", да и суть Берсерскера как Класса как-то не состыкуется с сексом.

А ничего, что Илия как бы старше Широ? Да и выросла не в обычной семье, а среди магов, у которых каждый второй со сдвинутым колпаком. Видела предыдущую войну...

Как будто есть класс, который состыкуется.) Герои - это не только то, что представляет собой их класс. Но раз уж об этом зашла речь, Берсерк как класс должен подчиняться Мастеру сильнее, чем пожалуй любая другая героическая душа, ведь маг держит в своих руках его рассудок.

Раз уж фраза двусмысленная в оригинале, имхо, стоит ее сделать такой же и на русском. Например, "Она регенерирует, так что отруби ей голову, а потом надругайся над телом." Смысл двояк (может изнасиловать, а может изувечить) и пусть каждый понимает в меру своей испорченности.

Это не значит, что она знает, что такое секс и изнасилование. И, опять же, ну не лезет в сцену мысль об изнасиловании. За всю новеллу только один момент намекал на принудительный трах: когда Медея взяла в плен Саблю в Анлиме. Да и то, если бы не поза Сабли, никакого намёка не было.


У остальных, по крайней мере, включён моск) Моск отвечает за наслаждение, поэтому Берсеркерам просто бессмысленно этим заниматься. Сомневаюсь, что они могут чувствовать хоть что-то, кроме ненависти. Да и не похоже, чтобы Геракл обладал какой-то свободой выбора. То есть, опять же, фразу Илии следует понимать как приказ убить, а не играться, или разрешение присунуть Сабле.


Слишком консервативно и эстетично для маленькой вредной садистки. Скорее "а потом делай, что хочешь", что имеет указанный мной ранее смысл. Чтобы не было намёков на противоречие самому себе, "делай, что хочешь" есть не предоставление выбора, а приказ требование скорее завалить Саблю.

Ты HF читал вообще? Черви, синдзи, бэдэнд в котором Сакура насилует Тосаку внутри "тени". Я же говорю, Насу - укурок, так что удивляться тут нечему. В F/SN в любой момент может "состыковка с сексом" появиться, это эроге



Ну да, то-то он ломанулся Иллию от врат Вавилона защищать в UBW. Берсеркер - всё равно что цепной пёс, ровно с тем же уровнем развития и преданности.

Читал, но там всё логично. Здесь же никак это не вяжется.


Он же Слуга. Защищать Мастера - его обязанность. Чувства здесь не при чём.

Жалко, что нету Бэд Энда на эту тему. Сразу бы вопросы все прояснились, а может и бонусный хентай (по-настоящему "хентай", некрофилия) показали бы, если протагонист живым остался

Приблизительно восемнадцатилетняя девушка, видевшая одну и жестко подготавливаемая к другой войне Святого Грааля магами (намек на знания о передаче энергии через секс), не знает, что такое изнасилование... По-моему, это очень странная логика.

Ты просто еще недостаточно проникся духом Насуверса. Там это может произойти в любой момент и без предупреждения.

Ты сам себе противоречишь. Какая разница, есть моск или нет у Берсерка, если у него нет свободы выбора. Видеть Сейбер истерзанной хотела Илия и Берс бы выполнил приказ независимо от своих предпочтений.

Да и насчет эмоция я согласен с Таймом. Уж на что защита Мастера является обязанностью слуги, но ни один из них не делал этого чисто из-за командных заклинаний, а скорее из личного чувства долга и привязанности. И берсерк при всем его боевом безумии не исключение.

Это только исходя из предположения, что Илия именно такой смысл вложила в свои слова, о чем вообще-то мы и спорим. Иначе твое первое предложение никак не связано со вторым.

Она аристократка, какой ей еще быть?

Как не крути, фразы "делай что хочешь" там никак не было.

Sandro, уже приводил пример, что надругательство над телом поверженного врага было серьезным делом. По моему все логично - приказ "убей и унизь". Не ради того, чтоб просто изнасиловать Сейбер, а ради того, чтобы унизить ее и Широ. Перед/после смерти. Ты сам сказал, что она садистка.

Зачем гомкункулу, созданному как ключ для Грааля, передавать магическую энергию через секс? Вот ЭТО странная логика))


Дух тут не при чём. Есть сцена и есть диалог. Нет никаких предпосылок, кроме собственной извращённой фантазии, считать, что Илия в своей фразе предполагала трах.


Вот именно, у него нет свободы выбора. Поэтому слова "можешь её изнасиловать, но потом" в том смысле, в котором тут они начали позиционироваться, выглядят крайне нелогично.


Где сказано, что Илия хотела видеть Саблю истерзанной? Опять же, из слов "она может регенирировать" можно сделать вывод, что Илия была заинтересована в смерти Сабли. Где хоть какой-то намёк на желание/указание Илии, чтобы Берс изнасиловал Саблю? ОК, можно предположить, что Илия хотела превратить Саблю в кучу мяса (особенно если учитывать бэд-энд в той сцене), но здесь явно нет ничего про секс. Поэтому, опять же, "убей её, а потом играйся".


Ага, и поэтому Сабля сразу же после призыва бросилась защищать своего Мастера, которого увидела впервые. Фантазиями делу не поможешь. У Слуги есть определённая программа, исполнение которой происходит по умолчанию. Защита Мастера - один из пунктов этой программы.


Такая, как я.


Такой фразы там не было, но там был такой смысл. Я думал, переводить нужно по смыслу, а не дословно.


Где было? Не помню, чтобы в ФСН об этом говорилось.


Унизить можно по-разному. Вопрос как раз в том, что именно имелось ввиду, трах или что-то другое. Намёков на трах там нет ни логических, ни фактических.


Хватит приплетать сюда свои фантазии. Ничего про секс там нет, тем более про секс как унижение Сабли и тем более Широ. Всё, что там есть - "сначала убей, потом играйся, ибо она умеет регениться".

В общем, фразу можно перевести так: "Она восстановится, так что сначала отруби ей голову, а [и только] потом насилуй".

"Насилуй" здесь в смысле "причиняй боль" или "избивай", а не "займись с ней сексом". "Займись сексом" - "изнасилуй". Думаю, это следует указать в ридми.

А можно так: "Она восстановится, так что сначала отруби ей голову, а [и только] потом играйся".

Второй вариант мне больше нравится, ибо чётче отражает суть фразы и больше соответствует характеру Илии.

Напоследок, Сайленс, если ты переведёшь "violate" всё же как "что-то, связанное с сексом", я в тебе разочаруюсь... Так, к слову... Не, серьёзно. Где там что-то про секс?

Ты бы читал внимательнее что ли. Я сказал "знание". Хотя бы в аспекте того, что подобное могут делать ее будущие противники по Войне.

И на обратное предпосылок тоже нет. Фраза звучит вполне двусмысленно.

Давай все же определимся в том, в какой форме ты себе представляешь эту фразу и думаешь, как ее представляют другие. Например, там было "можешь" (разрешение) или "сделай" (приказ)?

Как я уже сказал, фраза двусмысленная. И я предложил вариант, передающий эту двусмысленность - "надругаться".

А Кастер стало быть исключение?) Для слуг задача защищать Мастера очень важна, но только в рамках их собственных целей и с учетом командных заклинаний. Пусть даже для Берсерка это верно в меньшей степени, чем для других Слуг (контроль со стороны Мастера и боевое безумие).

Угу, приставка "фон", замок и слуги не в счет, значит. Как и то, что большая часть магов Ассоциации живут в стиле, очень похожем на стиль дворянских родов. С главными наследниками, поместьями, родовым наследием, особенностями воспитания. А с учетом древности их родов они под определение аристократии подходят прекрасно. Или ты себе это как-то по другому представляешь?

Придерусь к словам - переформулируй. "Делай что хочешь" Берсерку как-то не звучит в свете отсутствия выбора.

Ок, конкретно в ФСН об этом не говорилось. Там предпочитали издеваться над живыми.

И в третий раз, фраза двусмысленна. Так что намек (именно намек, как одно из значений), там все же был. Другое дело, что понимать его действительно можно по-разному, так что имеет смысл использовать нечто аналогично-многозначное на русском.

Ты бы глаза включил, что ли. Во-первых, я привел это как пример того, что могло подразумеваться. А могло и не подразумеваться. Повторяю в надцатый раз - слова Илии можно понимать по-разному. И то, что ты этот подтекст отрицаешь, ничуть не умнее, чем этот же подтекст безоговорочно поддерживать. Причем заметь, я ни разу не предложил перевести как "изнасилуй"/"займись сексом".

Слово 犯す　по отношению к человеку используется в смыслах "лишения святости" либо совершения насильно полового акта. Во всяком случае на weblio даются такие толкования.

Не важно. Абсурдности логики это не изменит.


Фраза вполне конкретна. Просто кто-то её не так понял.


"Приказ", ибо "разрешение" - некорректный термин как в контексте ситуации, так и в контексте отношений между Илией и Берсом. Но "можешь" и "сделай" в контексте фразы - равнозначные термины.


Опять же, смысл фразы вполне определённый, просто возникла путаница из-за того, что на русский слово "violate", как и японский оригинал согласно Тайму, переводится не в одном значении. Плюс, "надругаться" - совершенно неподходящее манере речи Илии слово. Складывается впечатление, что ты пытаешься просто перевести эти 12 слов, и не учитываешь ни контекста ситуации, в которой эти 12 слов были произнесены, ни личность персонажа, который произнёс эту фразу.


А что Кастер? Да, она вынесла одного из своих Мастеров. И? Люди, например, способны совершить суицид. Только это не ликвидирует инстинкт самосохранения как явление. Так и здесь. Сбой в программе Кастер не повлиял на установку "защищать Мастера" в программе других Слуг, и уж тем более у Геракла, который у Илии личным телохранителем.


Аристократ - это скорее титул, чем принадлежность к семье.


Директор одной школы (показывали по ТВ летом), тоже так живёт. Он аристократ, лол?


Как я выше написал, "делай, что хочешь" есть не предоставление выбора, а требование скорее завалить Саблю. Это просто акцент на то, что завалить Саблю важнее, чем играться с ней. Неужели это так сложно понять?


Фраза двусмысленна только если её обособить от ситуации. В рамках того, что там произошло, она вполне конкретна: Берс сюсюкал с Саблей, два раза её ранил, в это время Широ и Рин стояли смотрели, а как только Ширик начал действовать, Илия потребовала вынести Саблю. Где в той сцене что-то про "надругательство"?


Ещё раз, всё, что там было, это требование Илии как можно скорее вынести Саблю. Представь, ты с другом идёшь по подвесному мосту. Внезапно, одна из дощечек ломается, и ты зависаешь над пропастью. И тут ты орёшь другу "Делай что хочешь, только вытащи меня, а то у меня руки соскальзывают". Ну или "У меня руки соскальзывают, поэтому сначала вытащи меня, а потом перекусишь". Фраза Илии аналогична твоему крику.


Так вот чтобы слово/фразу понимать конкретно, а не по-разному, существует такая вещь, как контекст. Или ты просто не помнишь, что в той сцене было?


Ты - нет. Сайленс уже согласился с таким вариантом.

Ты утверждаешь, что восемнадцатилетняя девушка не знает, что такое "секс". Как вариант, обученному магу неизвестен самый примитивный способ передачи энергии (и не важно, что ей этот способ без надобности). Это не абсурдно, что ли? Ну, дело твое, считай как хочешь.

Я как раз стараюсь отталкиваться от личности говорящего.

Давай так. Ткни пальцем в то место в Фейт, где это говорится. Я не припоминаю такого.

Титул - это дворянин. Разновидность аристократа. Плюс
К тому же, когда я назвал Илию аристократкой, я в первую очередь имел ввиду характер полученного ей воспитания.

Про "игры" тоже ни слова. Берсерк в поддавки не играл. И если бы все было по этому описанию ситуации, то Илия вообще должна была сказать нечто вроде "Снеси ей голову и дело с концом". Но ведь не сказала. Может контекст все же не так однозначен, как ты думаешь.

Согласен, и для меня в данном случае фраза выглядит как намеренно (по замыслу автора) двусмысленная. Посыл можно считать конкретным, да. Но выражен он так, как выражен. Вот я и думаю, что это неспроста. Поэтому и спорю, чтобы фраза на русском эту неоднозначность передавала. В дополнение к конкретной ситуации.

Ну и смысл тогда копья ломать... Все, утро вечера мудренее. I'm out of here.

Я не утверждаю, а предполагаю, ибо даже намёков на обратное нет. К слову, возраст здесь как бы не при чём.


По твоим мыслям этого не скажешь.


Можно подумать, я помню кто когда что сказал. Однако, если вспомнить, зачем вообще нужны Мастера Слугам, становится очевидно, что защищать Мастера Слуге естественно.


Судя по бэкграунду, всю жизнь Илия висела на шее Сэллы и Лейсритт. Это тоже всего лишь спекуляция, но сомнительно, что служанки дали бы Илии соответствующее статусу семьи воспитание. И поведение/характер Илии только усиливает это сомнение.


То есть, всё же, ты сторонник дословного перевода?


За Берса отвечать сложно, но Илии показалось, что Берс с Саблей не в тему возится, иначе бы она не сказала того, что сказала. Бро, ты реально не понимаешь сути той фразы или просто дискутируешь ради дискуссии?


Почему она сказала именно то, что сказала, это у Насу надо спрашивать. Но, блин, опять же, дело не в форме, а в смысле фразы. Требование поскорее кончить с Саблей можно выразить разными словами, но от этого смысл не изменится.


Опять же, давай не будем приплетать сюда свои фантазии, непонятток и так хватает. Есть фраза, есть её контекст. Зачем строить бесполезные догадки типа того, что там и как имел ввиду автор?


Уже не раз отмечалось, в том числе и на форуме АМТ, что Насу не умеет нормально писать. Фраза написана так, как написана, да. Но всё дело в переводе этой фразы. Перевести можно и так, и эдак, и по-всякому. Но, блин, нужно же чем-то руководствоваться, а не полагаться на шару и свою фантазию. В данном случае нужно руководствоваться контекстом, в котором употреблена та фраза. И если глянуть на ту сцену, никакого намёка на "надругательство" и упаси боже "изнасилование" там нет.


А ещё где-то готовится революция...


Не знаю. Но я за корректный перевод. Работы надмозгов и так хватает.

Если у Слуги есть цель, достижению которой не мешает Мастер. Это общность интересов, а не инстинкт. И я припоминаю как Рин говорила что-то вроде, что если Широ встанет на пути исполнения желания Сейбер, ради которого она участвует в войне, то может и жизнью поплатиться. Жаль, не помню, где именно эта фраза была.

А что не так? Илия вполне вежлива, я бы даже сказал издевательски обходительна даже с врагами. А жестокость не является чем-то не относящимся к аристократии.)

При прочих равных предпочитаю ближе к тексту.

Ясно. В этом месте мы видим ситуацию по-разному.

А кто поручиться, что контекст, как ты его видишь, верен? Переадресую тебе твои же слова, давай не будем приплетать сюда свои фантазии. Пусть наконец выскажется кто-нибудь понимающий в японском.

Ок, есть еще один вариант, раз уж ты настаиваешь именно на таком взгляде на ситуацию. "Она регенерирует, так что снеси ей голову и растерзай."

Как ни забавно, я тоже. Но ход беседы показывает, что мы считаем надмозгами друг друга.) Так что хватит, я думаю. Фастфуда для размышлений мы уже накидали достаточно.

Люди, вы чо, охренели?!
Я пришел уставший с работы, а вы тут столька букаф наплодили, что мне за неделю не прочесть.
В самом деле, вариант типа "Она регенерирует, так что отруби ей голову, а потом надругайся над телом" - вполне сойдет. Какая была неопределенность в оригинале, такая пусть и в переводе остается. А то эта драма никогда не закончится

Тебе самому-то этот вариант нравится? Ты сам можешь представить, чтобы Илия со своими "онии-тян, хихихихи" сказала "надругайся"? Фишку Сабли тоже будешь переводить "Ну, эта, чо там, ты там типа мой владыка"? Смысл той фразы Илии не в "надругайся над телом", эту часть вообще можно удалить, и ничего не изменится, а в "она регенерирует, убей её, а не сюсюкай с ней".

Почему нельзя это перевести как "она регенерирует, так что убей её, а потом делай, что хочешь"?

Опять же, перечитай, что и как говорит Илия. Нет никакой там надменной обходительности. Она общается как обычная маленькая девочка, которой нравится делать больно.


То есть, дословно. ОК. И, да, контекст никто не отменял.


Докажи, что мой контекст неверен. Тут не было ни одного аргумента, кроме фантазий об аристократичности Илии и извращённости Насу, за то, что Илия в той фразе высказала желание "надругатьтся". В свою очередь, я привёл целый список аргументов, показывающий, что никакого "надругаться" там в помине нет.


См. выше. Слова после "отруби ей голову" (что, кстати, следует понимать как призыв убить, а не в прямом смысле отрубить Сабле голову) можно либо заменить на что угодно, либо вообще убрать нафиг, смысл фразы от этого не изменится, ибо вся суть в том, чтобы ВЫНЕСТИ Саблю. А Берс, если судить по словам Илии, с ней сюсюкал.

Chronos, давай расставим точки над "и", а кресты над могилами.

Вариантов перевода всего два:
1) Износилуй
2) Соверши акт преступного/унизительного характера

Далее. Наклонение исключительно повелительное. Поэтому никаких "можешь" и "делай, что хочешь" здесь нет. Железно.

По поводу же того, способна ли Иллия приказать подобное - не могу с тобой согласиться на все 50. Изнасилование - это тоже жестокость, и мне непонятно, почему ты пытаешься отделить его от прочего насилия. Учитывая затаенные обиды и время ожидания, а также БЭД ЭНДы с ее участием, я могу поверить в любые извраты, которые даже теоретически могли бы зародиться в ее голове. Кто и как занимался ее сексуальным воспитанием - нам тоже заведомо неизвестно, а значит, не доказан и тот факт, что с ней этим НЕ занимались.

Предположение о "сюсюкании" мне также кажется как минимум не доказанным, а то и сомнительным.
В конечном итоге, если бы всё было так, как ты считаешь, фраза в оригинале была бы построена иначе.

Давай:
1) Смысл фразы "She will regenerate, so violate her after you chop her head off" вполне конкретен - "убей её, а не играйся, ибо она умеет регенерировать и поэтому может доставить массу проблем". Разгадка в грамматике сложных предложений, значении "so" и "after" и стечении обстоятельств, которое потребовало фразы с таким смыслом.
2) Никакого "унижения", "надругательства" и тем более "изнасилования" там нет и в помине. "Violate", учитывая пункт 1 (смысл всей фразы), употреблено в значении "играйся"/"делай, что хочешь"/"издевайся"/"мучай".
3) Тебе противопоказано заниматься переводом с данным пониманием грамматики.


Насчёт этого я уже писал. Не один раз. Если ты так и не вкурил, что такое "смысл", и в каком значении могут употребляться те или иные слова/сочетания, поздравляю, ты действительно пиривотчег.


Потому, что в той сцене/фразе нет ничего про сексуальное насилие.


И как же она была бы построена?