Может Контр Форсы в КнК и Фейте действительно разные?

Спойлеры для КнК, думаю, тут ставить уже нет смысла, они везде

Насчет флэшбеков, вот список:
- Шики спрашивает, есть ли у Эндзё девушка (он к ней привязался, и потому пойдёт позже спасать её с катаной?)
- Кто-то звонит Шики, и она уходит (в офис Токо, скорее всего - возможно, благодаря этому она увидит список жильцов?)
- "Микия, я беру меч" (Микия, похоже, хотел что-то возразить, но передумал)
- Токо предупреждает, что еще не сняла коляску с мотоцикла, на нем Шики с Эндзё потом поедут к нему домой
- Микия обнаружил, что Шики заперла дверь (благодаря этому он пересекся с Акитакой, несущим катану)
- Токо участвовала в проектировании здания, и потому кое-что о нем знает
- Шики достает меч на глазах у Эндзё
- Микия в "командировке" (так что Эндзё может жить у Шики)

Andrew85,


Ты думаешь, что это была написано так от нефиг делать? Арае - около 200 лет, если не больше. И каждый раз, когда он пытался уничтожить человечество - ему что-то мешало. Что ж конечно можно предположить, что он законченный неудачник. Но я отдаю свой голос за Контр-Фонрс.


Что есть Алайя? Подсознателная воля всего человечества. С ней связаны все люди. Она способна мотивировать определёного человека совершить кажущийся странным поступок, но вполне логичный если смотреть картину вцелом и брать в расчёт Контр-Форс.

Опять же, КнК та же глава, но уже мысли Токо.



Зачем он туда пытался залезть? Чтобы прибить всё человечество, да. Не знаю как ты, я а усматриваю здесь какую-никакую угрозу Алайе.


Шики изначально связана с Акашей через своё тело. Точнее её третья личность Акаша сама по себе и есть. Глазки появились уже потом. А если Арая поместит свою голову на тело Шики, то он сможет управлять Акашей напрямую, не уходя за грань. А Алая связана с Шики как с человеческим сущесвом.
Да. Откуда Алайя берёд Гардинов? Из Зала Героев. Где Зал Героев? В Акаше.


Уровень инстинктов. Желание выжить.

Очень спойлерский Мунлит Ворлд, раздел - энциклопедия по КнК.
yokuseiryoku
Counter Force
There are two types of counter force acting in the world. The force that acts for the ultimate will of survival of humans called Alaya, and another that acts for the ultimate will of survival for the world called Gaia. The one explained in Kara no Kyokai is the Alaya force, also known as Alayashiki. All humans are connected in their deeper sub-consciousness and they work against something that may be a threat to their existence. This force prioritize the survival of mankind as a whole and doesn't matter if the individuals are happy or not. For that reason, it's not always a good thing and many mages who tried to challenge the counter force failed miserably. Some of the form it may take are the legendary heroes through out history, natural disasters, while some are small accidents and happenings. Some say this is just an explanation that people came up for unknown accidents that occur because they don't want anything to be unexplainable, but this force surely exists.

The two forces may go against each other, but not at the moment because human still needs the world in order for them to exist and the world still needs the humans to keep a balance. In Tsukihime, Crimson Moon was the two counter forces' common enemy.

Florin,



Ну как писал arai в Фэйте ведёться разговор только о Гардианах, но не нужно считать их единствеными КонтрФорсами.



Ммм... чёрт, мне пора уже бежать (

Предположение-гипотеза отличается от предположения-теории наличием формального доказательства. Слова Арайи могут быть как обоснованным выводом, так и его личным мнением, его ИМХО. Он не конкретных доказательств, и я сомневаюсь, что подобные улики вообще можно раздобыть. Так что ответ знает лишь Насу.


Вроде говорилось, что ему почти 300 лет.


А что конкретно известно о предыдущих попытках? Может ему мешал К-Ф, а может появлялись Стражи. Ну или в конце-концов он ничего особенного из себя не представлял, в плане угрозы человечеству. Что он по сути-то мог на момент встречи с Шики? Ну сросся со зданием, ну зомби наплодил, ну три барьера держал. Какая уж тут глобальная угроза.


И снова все упирается в то, насколько К-Ф способен на интерпретацию и оценку событий. Подсознанию для работы необходимы образы поконкретней. Зуб на человечество точил не только Арайя, да и в Исток не только он заглянуть пытался. и что, всех этих деятелей угрохал Контр-Форс? Это возможно, да, но не доказано. Как я уже говорил в другом посте, все могло быть результатом работы функции самозащиты самой Акаши, либо все вообще не к месту, если допустить например, что попадание в Maelstrom означает билет в один конец. Кто знает, может подобное восприятие просто не укладывается в возможности человеческого разума. Вариантов много, доказательства косвенны и допускаю разные трактовки. Либо что Акаша оценке со стороны других сил практически не подлежит.


В теории. Опять же шанса проверить нам не дали. Может он сможет управлять Акашей (Богом, ага), в чем я сильно сомневаюсь, ведь Шики не особо могла. Глазами она работала здорово, убирая даже концепции расстояний, но это не то. Может у Арайи бы ничего не вышло. Как говорится оттуда еще никто не возвращался. Терра инкогнита.


Во первых из Трона героев более менее полноценный призыв может осуществить лишь Грааль (настоящий), на обычных же основаниях можноеще выцепить реплику Героической Души, если наскрести достаточно инфы о ней. Для этого даже доступ в Акашу необязателен, поскольку Героические Души изначально люди и многие из них являются объектами поклонения до сих пор. Но реплика будет иметь куда более размытое эго по сравнению с оригиналом, и сам оригинал никакой информации (вроде новых воспоминаний) от реплики не получит, как будто ее никогда не было.
И второе:

То есть истинные легендарные Героические Души, вроде Артурии (или Медеи) неподвластны Алайе и К-Ф и не могут быть Стражами.


Как я уже говорил следуя этой логике внутренних угроз для человечества, то есть со стороны других людей не существовало бы. По крайней мере на уровне, требующем вмешательства Стражей. А тем не менее, подобная ситуация считается вполне возможной.

Такое ощущение, что в KnK Гардианы особо и не нужны.

Может закрыть тут все пока - в смысле форум? Во избежание.

Andrew85,


К этому моменту он уже начал становиться концептом.


На Тайп-Мун Вики, да. На Мунлит Ворлде - больше 200.


Она могла исцелить глаз Микии. Так же. Частичный перевод Эпилога от arai.



Кхм. Тайп-Мун вики? Вообще-то нет. Из описания Рёги это убрали после того, как arai перевёл последний бой Шики и Араи. Она просто сиганула с крыши в тот момент, когда он исчез. Последнюю часть описания обновили ещё и с учётом перевода части эпилога.
Ссылки нужны, или мне верят на слово?


Ммм? Погоди, Хочешь сказать, что Защитники вне Зала Героев? Насу же писал? что система призыва Грааля основана на принципе того, что чтобы сдержать Примат Мёрдера, нужно 7 Защитников разом?


*пожимает плечами*
Да, противоречие. Возможно недоработка или пробел. Но вот так решительно и полностью отвергать то, о чём говорят персонажи на полном серьёзе, то о чём пишут два человека читавших роман в оригинале - лично я считаю неправильным.
К тому же если о таком воздействии Контр Форса говорит не только Арая, но и Токо. Её же нельзя обвинять в предвзятости и обиде не КФ?
Сперва хотел привести более полный текст их разговора, но легче кинуть ссылку.
Смысловая нагрузка идёт после боя Альбы и Токо.
Прямая ссылка на Бака-Тцуки, все 65% переведёной главы.

Florin,


Wait a second...


Yay for the Guardians!

***
Всё, Дей молчит.

Florin, понятия "закрыть" тут не существует... я могу только переименовать файлы к чертям Х)

P.S. Day, ну #$@#$@...

*опять ушёл в MyAdmin*

Если видите это сообщение- значит, можно продолжать.

Хорошо. Минус одно "если". Вопрос в возможностях Арайи. Смог бы он? Может ничего бы не вышло, может смог бы, а может смог бы, ноутратил себя в Водовороте Корня.
Я тут подумал, а почему примеру Арайи не последовала Токо. Ведь, раз у Шики такая сила, и если есть возможность использовать эту силу, что удержало Токо от попытки. Вряд ли способности Шики, тем более, что в коме или сразу после нее последняя была не особо дееспособна. Да и способности в создании кукол-реплик (не только своих) и знания у Токо есть. А уж мотивов... От переделки собственной судьбы (скажем обретения Пятого Волшебства вместо Аоко и получение титула Синий в Ассоциации), до самой банальной мести (хоть той же сестре, хоть той же Ассоциации). Может совесть. А может неверие в возможность подобного. Как результат, она предпочла нанять Шики.


Утверждается, что необходимо 7 Стражей, чтобы сдержать Человекоубийцу. Но я впервые слышу, чтобы это было хоть как-то связано с Граалем. По-моему никакой связи нет. Во-первых, Алайе не нужен никакой Грааль для проявления своей силы, во-вторых, сама история Грааля как-то не сходится с подобной гипотезой. Разнесенность во времени: Человекоубице не одно тысячелетие, а фуюкинскому Граалю всего 200 лет, кроме того между войнами большие перерывы, а слуги обычно испаряются в конце. Разнесение в пространстве: например то, что призыв происходит в строго определенном месте (город Фуюки). Ну и сколько эти "Стражи" будут добираться до места бойни, скажем в Латинскую Америку или Европу? Да и наличие хоста в виде мага-Мастера тоже не способствует мобильности. Нет, Грааль в Фуюки и войны за него вряд ли имеют к Зверю Гайи какое-то отношение.
Что же касается Трона/Престола Героев и Стражей... Никто из других слуг-участников войн (за исключением Арчера) вроде как не упоминал, что хоть раз побывал в шкуре чистильщика. Это раз. Плюс Арчер-Эмия отличается от других слуг. Например, тот факт, что он из будущего (или из иного варианта развития мира). Или проблемы с памятью. Весьма вероятно, что это результат незавершенного ритуала, но возможно, что и воздействие Алайи, дабы сам Арчер порядок не нарушал. Имхо, да, Стражи вне Престола Героев. Либо в глубинах Алайи, либо в некоторой имитации Престола, где обитают только Стражи. В любом случае, это не оригинальный Престол, к нему Алайя не имеет доступа.


Все возможно. Прошу понять меня правильно, я никоим образом не сбрасываю со счетов версию о влиянии К-Ф на события. Но я считаю неправильным решительно и полностью отвергать иные потенциальные теории. Персонажи говорят много, но их слова принадлежат больше им самим. Проше говоря, через них Насу мог давать варианты разносторонней трактовки событий, но это не делает их слова истиной в последней инстанции, особенно при наличии противоречий. Как мне нашептывает моя неизменная спутница-Паранойя: нельзя верить ничему. Слова персонажей МОГУТ соответствовать действительности, а могут быть просто предположениями, либо быть верными лишь отчасти. Окончательный ответ дают не персонажи, не прочитавшие оригинал и уж тем более не перевод, а только Насу. Кто-нибудь хочет ему составить письмо с вопросами?
Да, и еще в копилку противоречий.

То есть это доказывает его угрозу для Алайи. Ладно, ну и где же Стражи. Хоть один самый завалящий. Ведь трансформация Арайи сама по себе получается событием (свершившимся событием является сам факт начала перерождения), опасным для человечества. По идее Стражу там самое время проявиться и стереть Арайю с лица Земли.

Ну, во-первых, Токо знала только о Глазах Шики. Арая ничего не знал о третьей личности, он просто хотел разделить Шики и ШИКИ (вроде так - одна из личностей в одном теле - мертва, то есть связь с Корнем... а может и нет \О_о/). О третьей личности Арая догадался только в последнем бою с ней.

Моё суждение основывалось на интервью с Насу о силах Арквейд и Слугах. Но я его видимо не правильно понял, так как после детального изучения мне уже кажется, что он говорит совсем о другом. D’oh =_=

Однако, тем не менее.
I.

II. Другой перевод, но более старый.

Поэтому, я думаю, что сложно основывать призыв на существующей системе, если Героические Души и Защитники сидят в разных местах. Да, все Защитники - Героические Души, да, не все Героические Души - Защитники, но разве это мешает им быть в одном месте? Но что точно, они должны находиться вне круга реинкарнации. А такое место известно одно - Зал Героев. Ну по крайней мере - мне

So be it

Ну можно ещё начать самим учить японский, всё ж больше пользы будет )

Но вернёмся. Во-первых, этот концепт должен хоть чем-то угрожать. Скатах тоже стала концептом, но её никто не летел уничтожать ) Как сказала Токо, Гардиан бы полез, если бы Арая таки открыл проход.
А что сделал этот перестраховщик? Построил себе опосредовано домик, который отрезан от внешнего мира барьером, чтоб Контр-Форс ничего не углядел. На Шики вне пределов домика всерьёз не нападал. Подготовил трёх пешек, с помощью которых он узнал о её приблизительных способностях. Напрямую вступил в игру, только когда Шики была уже внутри здания.

Однако как сказала Токо, барьер Араи был изначально дыряв в определенном смысле этого слова. Возможно, именно поэтому бездомный чувачок надоумленный К-Ф (предположим, ок?) туда и зашёл. Ну, а может быть и нет. Тем не менее, окончательно Арая слажа после того, как катана/Шики долбанула его барьер.

Это, на моей памяти, уже минимум четырежды предлагалось Нет, ну серьёзно. Думайте, господа, составляйте список. Найти япониста, особенно на разовый перевод двух писем, не так сложно, как кажется. В конце концов, никто не мешает приложить к (псевдо)переведённому на японский письму английский дубликат - уж с переводом с русского на полуадекватный английский мы точно справимся. Кто его знает - наберёмся наглости да отправим.

Суть творчества именно в том, что каждый воспринимает его по-своему, и произведения живут независимой от автора жизнью. А когда автору дают порассуждать о своем творении, случается всякое.

Florin, мы и так знаем, что Синдзи - водолаз В случае с Насуверсом шокировать народ чем-то может и не выйти.
А Роулинг, по-моему, отшутилась просто, попутно уколов фанаток, дико любящих "слеш" (вне-анимешный аналог яоя. Не спрашивайте, откуда я это знаю =_=) - ленте верить нельзя, половину от себя припишут и не покраснеют.

Ну и потом, некоторые вопросы именно по вселенной и системе всё-таки требуют именно авторского прояснения, а не фанской интерпретации. Раз уж Nasuverse is so deep.

Я реально повис пытаясь понять смысл этого отрезка интервью.
Вопрос: При сравнении могущества между Арк и Слугами, следует сравнивать Арк на 30% силы или полноценную?
Ответ: 30%-ную Арк. Требуется 7 Контр-Стражей для удержания под контролем Человекоубийцы и Слуги Войны Грааля основывались на этом.

Интересно, мне одному кажется, что в ответе первое и второе предложение между собой и второе с вопросом связаны смыслом, неуловимым для человека, не достигшего состояния просветления.
Честно говоря, если принять подобное высказывание за данность (в таком виде), то невольно начинаешь задумываться о том, что организаторы Войн, то есть предки Мато, Тосака и Айнцберн были намного идеалистичней и намного глупее (вариант невежественней), чем можно себе представить. Непонятно, во-первых, какое им все же было дело до Человекоубийцы (можно объяснить лишь желанием спасти человечество или окончательно уехавшей на почве паранойи крышей, хех), а во-вторых, если уж им было такое дело, то с реализацией проекта они конкретно слажали. Про время, расстояния и Мастеров я в посте выше писал.


Ну вообще-то Арчер-Эмия был вроде как единственным Стражем, призванным для участия в Войне Святого Грааля за всю историю этих войн. И обстоятельства его призыва в целом логичны до определенной степени (медальон Рин, потеря памяти, к слову можно допустить, что желание призвать Сейбер было перенаправлено на Арчера еще и потому, что он сам был при жизни связан с сейбер, но это чистой воды гипотеза).
И честно говоря, мне больше по душе наименование "чистильщики" для Стражей нежели "героические души". Больше соответствует. Физико-магическая основа ( ) может и одна, но функции, возможности и способ получения статуса разные. Истинные Героические Души поднялись до своего положения через собственную исключительность в рамках эпохи и за счет поклонения, восхваления и памяти людей. А Стражи грубо говоря продали душу в рабство за исполнение желания. Все как один. Круг же реинкарнации могли обманывать даже смертные (тот же Роа, например), а уж Алайе-то. Кроме того, Стражи - в некотором роде непосредственная часть организма Алайи. Алайя вроде как не реинкарнирует, с чего бы перерождаться ее тентаклям. Другое дело, что Стража может изъять престол Героев, на тех же условиях, что и душу обычного героя или анти-героя. Но это уже другой вопрос.

Andrew85,


До, я сделал большую глупость не запостив всё от начала дисскусии =_=


То есть как я понял здесь идёт аналогия "Арквейд vs Слуги" и "Пёс vs Защитники".А вовсе не то что я понял изначально -_-

Нет, я немного не это хотел сказать. Чтобы вытащить из Зала такое кол-во Защитников нужен пробудившийся Мёрдер. Система Призыва это имитировала и выдёргивала из Зала Героев слепки "типа" для того чтобы мочить Мёрдера, но на самом деле для войнушки. Да. Вот это я имел в виду. И слажал -_-


Ну если бы они так звались, в них бы никто не шёл! Это же портит имидж!


Да, но Зал то специально и создан, чтобы что-то хранилось отдельно, не вперемешку с другими душами послабее чтобы можно было сразу вытащить и отправить.


В общем, хочешь сказать что у нас опять две теории, каждая из которых имеет место быть?

Зачем Акаше куда-то кого-то отправлять. Нарушение. Товарищ Хлебовводов, устраните.

Престол Героев как бы наоборот, предназначен для полной изоляции. А Грааль просто может его хакнуть. Я потому и предположил, что Алайя предпочитает хранить своих Стражей в некоем своем аналоге Престола или просто в себе, как часть сущности. Однако в тот момент, когда деяния Стража станут легендой среди людей, он будет перенаправлен к Престолу Героев и окажется вне пределов досягаемости Алайи. Если б Алайя могла использовать истинных Героических Душ, включая наиболее могущественных, вроде Геракла или Гильгамеша, она бы их несомненно использовала.


Возможно. Пока Насу точнее не скажет. Надо включить этот вопрос в будущее письмо.

Кто-нибудь понял, как здание из 5-го фильма/рассказа устроено? То есть лифт по спирали я еще понимаю, но с лестницей то что можно сделать, чтобы все "перевернулось"?

Florin,

Как я понял, она поднималась/опускалась по спирали, подтраивась так, чтобы человек попал нуа нужный этаж.

Оттого и царапины на стенах.

Ты забываешь, что по лестнице может перемещаться более одного человека одновременно. И в тексте Токо объясняет, что лестницу сдвинули, когда заработал лифт - думаю, подразумевается, что один раз. Не говоря уж о том, что при всём психоделическом давящем на мозги дизайне трудно не заметить, что под тобою, с грохотом царапая стены, зашевелилась лестница

И с бомжем тоже непонятно. Он, получается, сунулся в 405-ю, где куклы. И ментов туда же привёл. Но Эндзё то в 410-й прописаны, не? Менты такие тупые, что не проверили?