Aoko is no match for a serious Caster.
Divine Words are far faster than spells cast through High-Speed Incantations.
Так что категорически не согласен. Физ. скилы Слуги выше человечских, - к тому же Кастер телепортируется, и призывает воинов, а не сражается в ближнем бою.

Ну так-то обладатель Магии. И потом - она сама туда попала или ее Пыль Протащил?

Вот в копирование им оружия не верю. (Тем более копирование Эа))) Потому что Широ - лучший копироальшик в мир, во первых, а воторых - сама посуди - если и Татари и НФ, кристализация слухов, то НФ могут убить Татари, разве нет?

А разве не его можно убить с помощью техники?

Имба - как уить любого ПМА - выиграть Войну за Грааль и загадать - что бы ПМА сдохли))

Скорость кастинга не влияет на урон от мгновенных спеллов... В закрытом помещении против любого пользователя Магии Кастер не очень эффективна... Проблема в выносливости... Аоко очень быстро устанет... А Кастер нет... Так как она не подключает магические цепи во время спеллкастинга...

В МБАА Пыль Осириса очень возбухала по поводу неожиданной помехи...
А Аоко случайно влезла в Зеркало Души... Благодаря своей Магии... Вот приблизительный перевод:
"-Хм... Что-то странное... Манипуляция со временем? Ха... На меня такие фокусы не действуют..."

ТАТАРИ воплощает слухи... НФ - это туже слухи... Что мешает воплотить тот же Экскалибур... Эа - это не слух, между прочим... А ТАТАРИ ничего не копирует... Он воплощает допелли ОРИГИНАЛОВ... ТАТАРИ нельзя убить именно потому что он не является сам по себе слухом... Он воплощает слухи...

Помним... Первые десять ПМА - наиболее неубиваемые... Шики потреборвалось около 5-10 минут, чтобы убить Неро с помощью МГВС, а ОРТу всего пару секунд, чтобы убить пятого ПМА... ОРТа действительно можно убить чисто физическими методами... Но с его броней, лучше которой нет ничего на Земле... И атакующей мощью сильнее всего на Земле... В общем картинку себе представь...

Шики потребовалось это время, что бы ткнуть Неро правильно)))
Ранги ПМА, меня вообще убивают - (Альтруж ниже Ризо и так далее)

Из закрытоно помещения можно телепортироваться. При чем довольно свободно)) ( И потом есть же ножик Рул Брейкер и - характер Кастер, которая определенно, подстроит ловушку. ) К тому же - Нацу в интервью писал, что Кастер может драться с Базетт, - то есть она может сражаться в ближнем бою вполне успешно
На самом деле, если судить по этому -
A Servant with an average ranking (B) Noble Phantasm that can be converted into numbers (like a Broken Phantasm, the thrown Gae Bolg, Invisible Air) can fight against all of the Dead Apostle Ancestors, Kouma Kishima, and Aoko. However, those Noble Phantasms with special effects such as destiny interference (thrusting Gae Bolg) are somewhat different and can't or shouldn't be used as a rule of thumb, even if they're lower than B.
То мы не правильно оцениваем Слуг. Все таки - как было где-то написанно, даже НФ ранга С- - это уже нереально круто.

Добавлено (26.06.2009, 17:26)
---------------------------------------------

Если я правильно понял - некие "частицы духа" которые обеспечивают появление Ночи Валахии, тем не менее существуют? (По крайне мере так вроде бы написанно в манге...

ОРТ даже бы не задумывался... Шмяк - и нет Неро...

Первые десять вообще не могут быть сравнимы... Сильнейшим по мнению большинства фанатов является ОРТ...

Кстати... Рул Брейкер скорей всего не сможет уничтожить Белую Лен (Черную Лен точно нельзя уничтожить таким образом, даже после ее создания это было скорей всего нереально: так как она демон)... Ибо единствнное чем владеет сносно Аоко - это Магия... А Магия не может быть уничтожена жалкой таматургией...
В целом пользователи Магии это те еще читеры... Даже Аоко (единственный человек из Пяти) способна делать такие финты ушами с помощью мгновенных спеллов, что ее побаиваются даже ПМА...

Добавлено (26.06.2009, 17:36)
---------------------------------------------

Не совсем так... В игре это описано так, что сначала происходит сбор информации, а затем активация... Вот это собранная информация и является готовой ячейкой для воплощения... Но есть проблема... Центральное ядро представляет из себя "НИЧТО"... Но это "НИЧТО" хранит огромное количество информации собранной ранее... Это НИЧТО и есть ТАТАРИ...

А Неро мог бы оставить часть себя где-нить далеко-далеко...

Я имею ввиду - чем собирается это все? Есть некая сеть состоящая из материальных частиц? Это я к тому что - вот в Городе появился Татари, и тут его накрывает, к примеру залпом Экса. Весь город.
Он будет поврежден?

Добавлено (26.06.2009, 17:58)
---------------------------------------------

Хмм... А на другой планете? Не на земле под защитой Гайи, а например на Луне?)) Против Багрянной Луны.

Для ТАТАРИ слухи являются одновременно указателем и топливом. Он не может воплотиться в то, что не является широко распространенным в данной локации слухом. Да, он принимал и обличье Нанайи, и форму Неро, и облик Арквейд, но тут есть некоторые нюансы.
Во-первых, слухи. Слухи о людоеде в черном плаще (Неро), или черноволосой "убийце" (про Акиху), или слоняющейся по ночным улицам блондинке (Арквейд). Татари может до некоторой степени изменять слухи и способствовать их аккумуляции, но он не может создать их с нуля, без фактических и событийных предпосылок. А, как мы помним в период войны за Грааль мало кто в городе не то что знал о присутствии таких личностей как Геракл или Сейбер, так вдобавок большинство вообще считало происходящее цепью несчастных случаев (утечки газа куда более правдоподобны, чем возвращение с того света героев прошлого, не так ли?).
Во-вторых, он может принять форму самого сильного (читай массового) слуха и только его, хоть и способен почерпнуть форму для этого слуха из единичного источника (например, страхов Шики). Впрочем, если слухов несколько то вариант выбора имеется, но их может быть не очень много иначе не будет достаточной силы слухов.
В-третьих. Политика сокрытия информации о слугах. Если кроме самого слуги (и мастера, но как показывает практика не всегда) никто не знает его настоящее имя, биографию и способности, на какой основе ТАТАРИ формировать образ для воплощения? Более того, даже если имя и особенности слуги известны, и в том малореальном случае, в котором ТАТАРИ накопил необходимый уровень слухов, какую форму он примет? Героическая душа? Сомнительно. Будучи кристаллизацией домыслов сам по себе ТАТАРИ вряд ли способен воплотиться в другую кристаллизацию информации (что по сути представляют собой как героические души, так и их благородные фантазмы). Скорее, в этом случае появится скажем сейбер из плоти и крови (то есть без способностей слуги) и вполне вероятно без экскалибура. А даже если и с ним это будет просто меч, а не фантазм.

Мог бы... Но в данном случае Неро бы не смог восстановится... Ибо уничтоженная часть была бы кристаллизована...

Нет...

Да хоть 500 Эа...

Нет... Повреждать нечего...

Вот тебе инфа к размышлению...

Добавлено (26.06.2009, 18:21)
---------------------------------------------
Andrew85, хорошо глаголишь... Но...
1. О Неро никто не знал, но он есть одно из вполощений о убийцк в гостинице
2. Акиха - все верно
3. Арквейд - не совсем верно, но также близко
4. Наная - Шики сам себя скопрометировал
Дальше:
1. Кишима Кома - какой слух его воплотил?
2. Сацуки Юмизука - какой слух ее воплотил?
3. Варакия - ???

Слухи это топливо... Не более... Главное, чтобы эти слухи были плохими... Вроде проклятий, несчастий и т.д. А вот материализуются они все из одного источника... Тоно Шики...

Валахия =Р

Гильгамеш, Татари - это вообще не существо в обычном понимании. Его убить смогли ТОЛЬКО совместными усилиями Арк (даже в ослабленном режиме, как сейчас - чертовски сильной твари, посильнее многих слуг) и помощью MF и Шикигами ( ). Если его просто дисмантлит Шики - он дисмантлит именно текущее воплощение, а ТАТАРИ остаётся в силе.

Timekiller, интересно... А какого существа боится ОРТ?

Ну перво-наперво. Аркадный режим дает слишком мало данных о происходящем (в стори мод не было ни Коумы, ни Юмизуки, а Валахия воплотился там благодаря Арквейд и там же поэтому отбросил копыта окончательно). Аркадный режим описывает похождения Белой Лен и Аоко. О возможностях обеих известно не так уж много. Думаю, в отличие от Валахии, Белая Лен в подпитке слухами не нуждается, получая потребное топливо из мира сновидений (каждый человек - отдельная вселенная ), в которых в свою очередь она может реализовать практически все что угодно. Ситуация как с Наная Шики. Ведь это по большому счету вечный двигатель - Наная питает Лен энергией, Лен поддерживает его существование. У Валахии доступа в мир снов не было. Да и опять же неизвестно, как могли измениться его способности после контакта с Мисс Синевой. А поскольку речь была о Валахии, все сказанное в моем предыдущем посте имхо достаточно верно.

Как все пауки - василисков. Осталось найти одного (а лучше пару сотен) и проблема инопланетян решаема.

Самое забавное... Белой Лен Наная в общем-то зафиг сдался... Просто она сама не в состоянии поддерживать собственное тело достаточно эффективно... Dream Dweller может пожирать сноведения людей и таким образом получать Прану...
Кстати... Хоть формально Наная является Мастером Белой Лен... В реальности именно Белая Лен рулит Нанаей...

Аозаки Аоко - может стереть город с лица земли за несколько минут по своей прихоти
Белая Лен - способна материализовать страхи, скорей всего на более продвинутом уровне... Я вспомнила, что Кома появился из-за Белой Лен... Судя по всему... Она еще страшнее Варакии в этом смысле... Резидент снов материализуюший подсознательные страхи объектов... Технически может жить сколь угодно долго в сознание субъекта погруженного в сон (в Кагецу Тойа Лен могла жить до тех пор пока сознание Шики поддерживало сон вместо Лен... до заключения контракта)...

По-моему первое и второе предложение противоречат друг другу

А я и не отрицал. Но это к теме разговора о возможности ТАТАРИ воплотиться в слугу (с чего собственно все и началось) не относится.

И что? Для начала, неизвестно как она это делает. Сжигает, замораживает, переносит в параллельный мир, разлагает... Вариантов много. К тому же я имел ввиду возможности в контексте спора. То есть ее способности в плане СОЗИДАНИЯ, а не РАЗРУШЕНИЯ. Ломать не строить. Атомная бомба может уничтожить сотню больниц и тысячи скажем кардиохирургов, но вылечит сердце не в состоянии. Мы слышали о возможностях Аоко в плане разрушения. А что мы знаем о ее умении созидать?? Как она создала Белую Лен? Как сделала очки для Шики? Неизвестно. Именно это я и имел ввиду говоря, что способности Аоко малоизвестны и неясно как мог сказаться контакт сил ТАТАРИ с ее силой.

Она не может поддерживать свое человеческое тело... Но свое эфирное тело она может поддерживать долго... Вопрос только в одном... Зачем ей человеческое тело!? o.O

Ну в целом ТАТАРИ может сделать допеллгангера Слуги... Например Сейбер с Экскалибуром, который убивает все с одного удара... Или Кастер, которая может создавать армии нежити... Допелгангеры будут обладать силами Слуг в той мере... В какой будут о них думать окружающие... Но основной образ будет взят из головы одного конкретного субъекта... ТАТАРИ сможет на 100% создать Слугу... Так как он смог воссоздать 33% от Арквейд Багряной Луны... А Слуги составляют всего 7,5% от Арквейд Багряной Луны...

Я наверно открою для тебя страшную тайну... Но Аоко умеет созидать поистине РАЗРУШИТЕЛЬНЫЕ эффекты... И ничего более... Это надо быть супер мастером, чтобы петардой сделать взрыв, который снесет квартал... Но в целом Аоко обладает уровнем знаний по Таматургии... Даже хуже чем Тосака Рин... Аоко и раньше могла создавать простые вещи... А усиление (она усилила очки Шики, не более) даже такой нуб как Аоко может сделать... Белая Лен похоже была создана Аоко благодаря остаточной силе ТАТАРИ... Так как Белая Лен является негативом Черной Лен (своего рода ее подсознательным "Я")...

Для этого образ, выдернутый ТАТАРИ из головы конкретного субъекта должен в необходимой степени соответствовать слухам, являющимся основой этого образа. На примере Арквейд: слухи про вампира-убийцу --> слухи о блондинке в ночи (наиболее популярный слух) --> страхи и представления Шики о потерывшей контроль Арквейд (кстати, а почему Шики? Сиэль могла бы куда лучше представить силу Арк. Или сама Арк, она ведь по-любому тоже боится контроль потерять, более того она вполне знает, что может произойти тогда, она ведь уже впадала в безумие) --> как результат, мы имеем ТАТАРИ в виде Варквейд. А какой пустить слух скажем о том, что могло произойти при активации Кровавого Форта? Некий преступник сделал утечку газа. И все. Желтой краской можно нарисовать солнце, но нельзя нарисовать воду. Не поймут.
Кроме того, у ТАТАРИ не особо здорово получалось контролировать мощь принцессы. Даже если б он смог (что сомнительно) воплотится в слугу, смог бы он контроллировать мощь слуги или держать форму (слуги ведь по большому счету призраки ).

Лен, ты что, притворяешься? Где я спрашивал про РАЗРУШИТЕЛЬНЫЕ эффекты Аоко? Я спрашивал про то, что она может С-О-З-Д-А-Т-Ь!!! И как она это может. Мы знаем только результаты ее деятельности. Это очки Шики и Белая Лен. Да, очки не она создала, но она их изменила, не уничтожив кстати и не сделав из них бомбу. Так что творить она может. Но. Мало данных. Даже о продуктах ее творчества мы знаем немного, а уж о процессе... Соответственно, сложно судить, что приобрела и что потеряла Белая Лен в сравнении с черной Лен и ТАТАРИ при конверсии. И потому нельзя сказать является ли воплощение Коумы и Валахии плодом ее собственных возможностей или наследства ТАТАРИ. Насчет же Юмизуки... Я наверно открою для тебя страшную тайну... Но, по словам Насу, сюжет игры MB базируется на варианте, при котором Юмизука не была убита... И ничего более

Добавлено (27.06.2009, 17:15)
---------------------------------------------

Я бы не назвал очки со способностью блокировать МГВС и быть не подвержеными их влиянию работой нуба. Также я бы не стал так называть Белую Лен. Формулировка "остаточная сила ТАТАРИ" конечно интересна, но как ни крути эта сила - сырье. Равно как и подавленная часть сознания черной Лен. А вот вытягивание этой части из Лен (кстати с копированием или имитацией сил самой же Лен, не забываем об этом) и соединение этой части с остатками ТАТАРИ - работа Аоко. Не нубская работа. Возможно (и даже скорее всего) методы были неканоническими по меркам Часовой Башни, но это не повод называть Аоко нубом.

Смог бы... Слуги намного слабее Истинной Арквейд... Насчет слухов... Как раз про Арквейд слухов не было... И вообще... Ты похоже не понимаешь как работают слухи... Посмотри Ghost Hunit и Hell Girl как обычная сплетня может вырасти в чудовищный слух... Для воплощения Слуги нужно что-то, чтобы создало какой-то негативный эффект... Следствие... Пожар в Фуюки 4-й Войны сродне убийству в отеле в Мисаки... Только следствия... Но именно по этим следствиям и был воплощен Неро Хаос... Точно также могут быть воплощены и Слуги по следствиям 4-й Войны...

Это даже Широ может... А он нуб... Только вместо таматургии - Пятая Магия... Именно Магия и делает очки неуничтожимыми... Магия отрицает правила Земли... Так как Магия выше правил, ибо она - Законы...

Эта часть уже была вытянута ТАТАРИ... Со всеми сведениями... Все что нужно было сделать Аоко... Добавить часть собственных магических цепей и активировать прототип... Естественно... Аоко обладает некоторыми знаниями Токо... Поэтому она смогла выбрать из кучи мусора наиболее "безопасный" прототип...

Я имел ввиду не силу. Слуги - призраки, материализованные силой Грааля миражи Алайи. Арквейд реальна. Может ли ТАТАРИ воплотится в слугу и при этом пользоваться его способностями как слуги, а не как простого человека, пусть и из легенд?

Понимаю. Но определенный предел правдоподобия (когда речь заходит не об абстрактном "вампире", "демоне" или "маньяке", а о конкретных личностях) все равно присутствует. Ну кому придет в голову связать пожар и короля Артура? Если б ТАТАРИ мог внушать на таком уровне, он бы так сделал верно? Кстати, если уж говорить о пожаре и его виновниках, то ТАТАРИ бы воплотился в Котомине, так как если бы распространился слух о том, что пожар был делом чьих-то рук, то образ, взятый из головы осведомленных являл бы собой Кирея. Так что сравнение не катит.

Бойня в отеле была именно бойней. Кровь, пропавшие люди. Это топливо слухам об убийце. Однако коллективное сознание слишком аморфно, у убийцы не было конкретного образа. Если бы слухи были всего лишь топливом, ни на что больше не претендуя, ТАТАРИ мог бы взять любой образ вампира, Арквейд например. А он вынужден был взять образ настоящего виновника - Неро. Потому что те, кто мог предоставить четкий образ знали, что убийца - Хаос.

Откуда сведения? Если я не ошибаюсь, то подтвержденных данных даже о сути Синевы крайне мало. Данные о самой Аоко также сильно ограничены (история про нее еще впереди). Также я не встречал в играх и манге таких упоминаний создания Белой Лен. Так на основе чего делаются столь безаппеляционные суждения о том, что и как Аоко сделала, чтобы сотворить Белую Лен?

Может... Все что ему нужно - информация... В этом весь ужас... Он может даже воплотить то, что в реальности не существует...

Ну... Это тоже самое, что сказать... Что виновником смерти Илиясвиль фон Эйнзберн в Арке УБВ был Гилгамеш... Нужно помнить, что все страхи в МБ воплощаются ТАТАРИ из головы Шики... Все остальное лишь... Топливо... По твоим догадкам ТАТАРИ должен был создать не Варквейд, а Роа...

Во первых: ТАТАРИ собрал всю информацию... Обо всех... В том числе и о Лен...
Во вторых: Токо и Аоко получили одинаковое начальное обучение
В третьих: Создание фамиляров хорошо описано в Кагецу Тойа... И ничего кроме магических цепей от нее не требуется... И немного Праны...

Что-то вы загнули. *Представил Татари воплотившегося в ОРТ??? Или создавшего - то чего не существует, но что может угробить кого угодно - что-то типа смеси - ОРТ, Шики и Гила* Татари, конечно моснтр, но по сути всего лишь забавный феномен. Тогда как Слуги, - тем более та же Сэйбер, с ее Экскалибуром - дважды легендой. ( Легенда о Мече созданного мечтами людей... ) Да и - нельзя забывть - Героические Души гораздо сильнее, своих Слуг-Прототипов, ведь Слуга по сути ограничен в своих действия, - из-за противодействия Мира. Думаю, если Татари и создаст Слугу, и даже наполнит допель маной - существовать такое чудо будет минут пять.

Как раз ТАТАРИ может создавать полноценных Слуг... Но не Героические Души... Он также создаст Небесные Фантазмы... Но такие, какие будут порождены слухами... Или страхами... Правда ТАТАРИ вряд ли сможет воссоздать Последние Фантазмы...

По моим догадкам как раз не должен был. Базовым был слух о убийце-вампире. В МВ слухи давали приблизительные очертание подозреваемого - Акиха, Арквейд, сам Шики (используя страх Шики стать убийцей ТАТАРИ реализовал этот слух в виде Нанайи), Неро (по старой памяти, резня в отеле все же куда более сильный отпечаток нежели одиночный убийства с обескровливанием, тем более, что их тоже коллективное сознание могло легко повесить на Неро) и Сион (она выделялась, если бы слухи с ее образом набрали бы силу ТАТАРИ мог бы через нее воплотиться, впрочем он по-видимому не хотел, считая что она и так в его руках).
В лучшем случае имхо ТАТАРИ смог бы воплотить не Роа, а ШИКИ. Потому как образ (внешний образ) принадлежал ШИКИ. Но для этого опять же нужно, чтобы этот слух был доминирующим (и сильным) и чтобы (раз уж конечную доводку воплощений ТАТАРИ производит за счет Шики) Шики испытывал реальный страх перед конкретно Роа или ШИКИ. Что ж, испытывал, но даже страх перед Хаосом был побольше.

А дальше? Создание фамильяра ладно, хотя создавать фамильяра на основе другого фамильяра и природного явления, подход сам по себе оригинальный.
Во-первых про информацию. И сколько же он ее насобирал, если даже Неро (давно покойный) присутствовал? Допустим у него были сведения обо всех, во всей полноте. Вопрос: как Аоко умудрилась из этого посмертного месива вычленить нужное? Она ведь нуб, а такая задача даже не всем опытным магам по плечу (если вообще осуществима методами классической тавматургии).
Во-вторых, Аоко и Токо получили одинаковое начальное образование. Логично, сестры все же. И что? Да, не сомневаюсь в ее знаниях принципов создания фамильяра. Но проблема в том, что материал необычный. Насчет Лен и инфы по ней, даже Неро (вот уж кто разбирается в фамильярах) признавал возможности сотворившего ее. Аоко же на ее основе создала фамильяра еще большей силы. Тупо приделав танковую пушку к вертолету летающий танк не получится. Скорее выйдет планер-камикадзе А по факту я так и не услышал ни сведений о процессе создания Белой Лен, ни о методике препарирования останков ТАТАРИ, ни о возможностях Синевы и ничего конкретного о знаниях (не только ортодоксальных) Аоко. Более того я вообще не верю, что Аоко использовала информацию из ТАТАРИ для создания Белой Лен. В противном случае почему она прибегла к подавленной части личности. Если ей нужен был лояльный фамильяр и раз уж она выбирала "прототип" из ТАТАРИ, почему было не использовать личность куда более послушной черной Лен?

P.S. Надо бы этот спор перенести в раздел Tsukihime, а то оффтопим по-страшному.

Добавлено (27.06.2009, 19:28)
---------------------------------------------

Ну вообще-то Ночь Валахии и так испытывает сопротивление мира, поэтому и длится все это только до рассвета. Так что если ТАТАРИ сможет таки воплотить слугу, то уж ночь продержаться ему будет не проблема. Просто имхо он воплотить слугу не сможет, либо (в крайнем случае) это будет не Страж из Зала Героев, а человек-прототип героической души с прижизненными возможностями.