Или охлократия, что тоже возможно. Кроме того, большинство может поменять свое мнение. Или перестать быть большинством.

Florin, ты сказал, что навязывать мнение большинству - природа меньшинств. Я имел ввиду, что это природа не только меньшинств, а людей в принципе. Что касается норм и ценностей, то я соглашусь с тем, что какие-то нормы и ценности быть должны. Но считать, что именно твои самые необходимые - несколько необоснованно.

Наверное не стоит говорить, что последняя настоящая, без кавычек, демократия существовала разве что в античной Греции (не уверен, что Великий Новгород можно считать таковой). Но даже если и так, то что? В рамках демократии диспуты и обсуждение (и пропаганда, если на то пошло) не противоречат правилам.

Нет. Честно говоря, я согласен с твоим исходным посылом и о геях, и о пропаганде. Но я нахожу твою аргументацию своей позиции неубедительной. Вот и пытаюсь выяснить, если тут что-то больше, чем личное мнение. Применительно к навязыванию воли, см. выше.

Спор о том, что было раньше - курица или яйцо.) Разговор был о чем? О ценностях современного общества (отношение к геям, демократия) в целом. Каждая из них в основе своей имеет ту или иную цель. Ну, можно эти ценности назвать ценностями второго порядка. Ценности первого порядка (они же исходные цели) - это просто идея "хочу чтоб мне (и/или моим соклановцам) было хорошо/стало лучше" в самом примитивном смысле этого слова (еда, комфорт, продолжение рода, для некоторых творчество). А вот все последующие ценности являются результатом эволюции целей и методов достижения первичных целей. Так и чередуется: инстинкт-цель -> ценность на основе истинкта+развития общественных отношений -> рабочая цель и методы ее достижения.

О том, что религиями становяться не сразу и не все.

Да ладно. Демократия, как и фашизм, является политической системой общества. Но каждое общество имеет и главенствующую идеологию, независимо от системы. В случае с современными западными демократиями это гуманизм и либерализм. Попробуй организовать религию с человеческими жертвоприношениями, посмотрим, что из этого выйдет.

А ты можешь дать четкое определение охлократии? Или это демократия, которая не устраивает лично тебя?


Ну может. И что?


Большинство - это, условно говоря, больше половины. Как оно может "перестать быть"?


Именно поэтому претензии меньшинств выглядят довольно странно.


Я подразумевал концепцию, а не политический режим. В том или ином виде элементы демократии вполне себе существовали в различные периоды.


Речь не об обсуждении и не о пропаганде. Речь о власти меньшинства над большинством.


"Личного мнения" в сказанном мною нет вообще. Излагаю элементарные логические построения.



*facepalm* Это не "курица или яйцо", это ты термины определить не можешь, и потому путаешь друг с другом. Ценность не может "в основе своей иметь цель", это абсурд. Равно как и "ценности второго порядка" какие-то. Тогда это не ценность, а просто средство достижения цели.


Ну извините, с таким пониманием "ценностей" что можно обсуждать?


Почему не сразу-то? Откуда такое странное определение религии?


Ты забыл сказать, что фашизм чуждую идеологию подавлял на корню.


Это нарушение УК. При чём тут идеология вообще?

Блин, чо бы такого вбросить, чтобы переключить тему?
Ал, реквестую твою помощь xD
Разбомбим тут всё фсраку

А разве я сказал, что охлократия - это плохо лично для меня?) Охлократия отличается от демократии по сути качеством этого демократического большинства. Когда каждый человек самостоятельно и осознанно (еще желательно на основе достоверной информации) делает свой выбор - это демократия. Когда выбор делается под влиянием пламенной речи очередного вождя на броневике - как правило охлократия. Особенно если так происходит регулярно. Но все может выглядеть не так уж плохо. Если смотреть с того самого броневика.)

А то, что геи, как бы этого не хотелось, могут стать нормой.

Уточняю, "текущее большинство". А "перестать быть" оно может вследствие иммиграции представителей других систем ценностей. Или массовых смертей.

Ок. Где-то был представлен законопроект "Геев - в вожди"? Если нет, спор беспредметен.

Тогда не мог бы ты изложить их одним куском текста, вкратце. Пока что все выглядит как логические построения где-то с середины. До этого выглядит как чистое имхо. И поэтому изначальная тема разговора как-то не стыкуется с нынешней.

Могу перефразировать: внедрение ценности. Почтение к старшим - ценность, за которой стоит цель обеспечить стариков, когда самим это будет трудно. Забота о детях - ценность, с целью продолжения рода. Христианские заповеди возникли для стабилизации общества. Равно как и ценности либерализма. Из пустоты они не появляются.



Все известные религии прошли определенный путь до своего окончательного формирования.

Чуждую идеологию будет подавлять любая система. На то она и чуждая. У фашизма просто список ограничений намного длиннее, но и там возможны варианты.

Законы пишут люди. Люди следуют господствующей идеологии. Господствующей идеологией западного мира долгое время был гуманизм. Идеология гуманизма -> УК -> невозможность создать религию с жертвоприношениями.

ДА! ДА! ДА!

И СИЗЬГЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ!!!!!111!!!

Так вот они какие.... ....Сизьге..................

Не мешайте, тут серьёзные разговоры идут.

В глаза! В глаза мне смотри!

Красиво сформулировал. И как же определять эту самую "самостоятельность и осознанность"? А главное, кто её будет определять? Ты?


Если большинству не хотелось, а оно стало нормой - значит, эту норму навязало меньшинство.


У тебя понятие власти ограничивается данным примитивом? Объясняю: если меньшинство вводит некую норму вопреки воле большинства, оно обладает некоей (пока что не абсолютной) властью.


Скопипасти все мной написанное в один кусок текста, если тебе так удобнее, какие проблемы? И покажи пальцем, где ты у меня увидел "имхо".


Я ж говорю, ты не понимаешь значение самого слова В том виде, в котором ты это излагаешь, это не ценности, это средства достижения цели. Это цели как раз не появляются из пустоты. Откуда возьмётся цель обеспечить стариков? Откуда цель продолжения рода? Зачем это всё?


Ты меня таким приемом не отвлечешь Религии определение дай, религии. Не секты.


Оглянись вокруг - сект и мракобесов дофига и больше. Кто их подавляет?


Смешно. А до гуманизма убийство не запрещали? Убойная логика.

Знаешь я сам холост и без детей. Забить меня трудно здоровый кабанчик.



Я тут видимо не смог донести свою мысль. Попробую ещё раз. Почему в современой системе меньшиства. По сути без насилия позволяют навязывать своё мнение, в чём причина такой политике. Мы видем к примеру что принимаеться Ювентская Юстиция, с ёё работай многие не согласны и у нас и на западе. Но ёё принимают и


Первый раз чтоли? Всю историю человечества так происходило каждая война выбивала мужское население.


Мы говорим о том, что общество вполне может существовать без определеного количиства мужчин. Есть примеры.

Я вроде нигде не брал на себя роль Великого Учителя Всеобщей Истины. Не можешь обойтись без аргументов ad hominem - говорить с тобой не о чем. А под самостоятельностью и осознанностью я имел ввиду наличие хотя бы представления об устройстве общества и государстве и умение на этой основе мыслить. В противоположность бездумному следованию голым лозунгам и надуманным гипотезам.

Обладает. И диктатурой это будет, если эта норма будет держаться исключительно методами государственного принуждения. Иначе либо норму отменят, либо ее примет большинство и на этом все закончится. Общество получит новый норматив. Так было уже не раз. Ничего хорошего (с нашей точки зрения), но объективно, кроме себя винить будет некого.

У тебя слабость аргументов автоматически компенсируется уверенностью их высказывания. Т.е. большая часть того, что ты сказал - "имхо". Оставшееся - логические (и "логические" рассуждения в пустоте. Цепочка "...C=>D=>Е=>...", где все что было до С скрыто туманом неизвестности.

Ну так назови ценности. Штуки две-три. Чтобы понять, как ты их себе представляешь.
А что насчет "зачем?"... Я, кажется, написал выше. Ну, если хочешь, инстинктом назови.


Какое из? Одни определяют религию как "веру в высших духовных сущностей", другие как "систему символов, предназначенную для формирования сильных, глубоких и продолжительных воззрений в людях через формулирование концепций единого порядка вещей, преподносимых с такой аурой фактов, что эти воззрения выглядят исключительно реалистичными". Или тебе основное из Википедии? Тогда:



А кто сказал, что они чужды нынешней идеологии?


До гуманизма запрещали убийства своих. Или вышестоящих. Да и там были варианты (кровная месть, например).

Andrew85, в нашей прекрасной стране эти бабки пойдут куда угодно, только не матерям-одиночкам.

Нуу, мое дело предложить.

На общение с женщинами каторые так считают. Nimue я же не говорю что ВСЕ женщины я говорю часть. Для примера моих два старших сводных брата. Когда отец узнал о них он предложил помощь им матерям. Они отказались и стали воспитывать самостаятельно.


Зачем верить? Я любовник одной замужней дамы с 2 детьми (парни). Частично помогаю ей с ними благо живу рядом. Второго она от мужа заимела уже когда они не жили, так что воспитавает фактически одна. Перепрофилировалась и выполняет щас работу на дому. С её слов с одним в принцепе норм, а вот сдвумя уже тяжело. Но тут. спасает бабушка.


Я говорю что люди разные и женщины в том числе. Есть такие каторые предпочитают воспитывать одни.


Я такого НЕ ГОВОРИЛ.


Худшие и хорошое это субьективно. Всё зависит от конечно цели. Цености всё время меняюьбся, подстраиваясь по изменяющийся мир.


Любое событие может кому то выгодно.

И это хорошо, да?


Мы говорили не об этом.

Ты бы хоть разобрался, что такое ad hominem.


Те же яйца, только в профиль. Любимая песня меньшинств, кстати - мол, большинство просто нифига не понимает и следует лозунгам. Очень удобно.


Почему "иначе"? Сначала принуждение, потом со временем общество примет. Именно так, будет диктатура секс-меньшинств. Как во Франции, где на многочисленные протесты власти плевать хотели.


Если бы такая логика работала, у тебя бы аргументов не было вообще Пока же ты застеснялся даже показать, где у меня "слабость аргументов".


Поиск исторического предназначения. "Свобода, равенство и братство". Восхождение человека.


Инстинкты есть и у животных. Хочешь поговорить о ценностях моего кота?


Да любое. По которому из них секта не является религией?


"Нынешней идеологии" вообще нет. Так записано в конституции РФ. Так что о каком подавлении речь вообще?


Так запрет все-таки был? Тогда зачем пытаться к любому закону приплести идеологию? Тогда любой, кто нарушил закон - политический преступник? Зарезавший по пьяни жену - тоже идейный революционер?

Хм, ты исходиш что данное состояния константа. Но это не так. Мы живём как раз во времена перемен. Они идут прямо сейчас и большой вопрос что получиться.

"Чтобы ты жил в интерсные времена"
Китайское проклятие.

ну сколько можно?